Farbe von Silberlegierungen (Kontrast, Mokume Gane)

Hallihallo im Forum. Viel Spaß hier.

ich denke, bevor Du bei Silber einen farblichen Unterschied siehst, muß eine Legierung schon seeeehr runterlegiert sein (ich denke da an mein Lot auf der Arbeit, das ein 530er Silber ist und ziemlich gelblich). Mehr Freude wirst Du mit Silber-Palladium haben, was aber dann schon ein recht sichtbarer Kontrast ist. Aber zu diesem Thema gibt es hier im Forum den einen oder anderen Mokume Gane-Spezialisten, der dir zu diesen Problemen eher was sagen kann, als ich, die ich in der Meisterschule mal ein bißchen Mokume in Silber und Kupfer ausprobiert hat.


Meinst du jetzt so richtig Silberschmied in Sachen Gerät schmieden (Pokale, Kannen, Teller etc.) oder meinst Du eher ein Goldschmied, der überwiegend in Silber arbeitet und Schmuck herstellt?

das hätte ich dir vorher sagen können
das silber mit germanium ist eh kaum für mokume geeignet, das ist lange nicht so dehnbar wie normales silber

dazu kommt: poliert ist für farbkontraste ganz ungeeignet, die sieht man eh vor allem bei matter oberfläche

und jetzt kommt die härte:ich hab mal spaßeshalber silber/kupfer-mokume gemacht
selbst da finde ich den kontrast ohne chemische tricks enttäuschend

weiß und gelblichweiß
oder weiß und grauweiß kannst du vergesssen
selbst silber und gold ist nicht perfekt ohne weitere tricks wie ätzen oder färben
das sinnvollste, was ich im günstigen und ungefärbten bereich sehe: silber 950 mit kupfer plus silber mit 15...20% pd, das auch schon so grau ist, wie es auch bei höheren palladiumgehalten kaum besser wird (und mit hochreinem palladium schon gar nicht)

> Der bleibt doch nicht matt, gefärbt, geätzt, wenn man z.B. den Ring täglich trägt?

genau, deshalb sehe ich in mokume-ringen auch nicht so viel sinn
bei anderem schmuck halten sich oberflächliche maßnahmen länger

>Oder verwendet man (eine) Legierungen, die schneller anlaufen als sie nachpoliert werden?

das ist ein üblichers verfahren, mich schaudert es allerdings bei den vielen auf diesem effekt basierenden ringen, auch wenn sie ne komplett silberne innenschiene haben, gibts kontakt zu den nachbarfingern

ich hab ständig kundenkontakt und hab schon mit einfacheren sachen probleme(z.zt. hab ich ne kundin, die nichtmal zahngold am finger verträgt, was passiert da erst bei kupfer?)

>so wenig Pd, um die ganze Legierung schön grau zu kriegen? Klingt für mich perfekt! ..Und klingt eigentlich nach "Gift" für alle anderen Einsatzzwecke für Schmuck

nö, ist kein gift, sondern die edelste möglichkeit, gelbgold auf grau zu färben (weiß sollte man das ja nicht nennen, auch wenns oft gemacht wird)

>Vom Verarbeiten her (Dehnbarbeit und so?) sollte eine 800 Ag 200 Pd Legierung ja relativ nah am 950er Ag/Cu sein?

da gibts keine tabellen, aber mein gefühl sagt ja, wobei ich 800er für doch merklich härter halte und 925er bis 950er besser passend finden würde


(Und die Neuanschaffung Walze, Einguß, Riesenpunze, Stauchplatte, besser nicht dran denken..)

eins hast du leider vergessen: pd schmilzt erst bei temperaturen, die du nur mit reinem sauerstoff in der flamme erreichst, gibts aber auch dafür günstige einsteigersets im baumarkt mit winzigen einwegO2pullen


>Was wäre denn die dunkelste, schmuckgeeignete (inerte, duktile) Legierung oder Metall schlechthin? Osmium ist relativ dunkel, bläulich?

fällt mir nix zu ein
http://forum.unikatschmuck.at/
selbst dort habe ich von derlei ungewöhnlichen legierungen nichts gelesen

weiß/grau ist nix
aber vielleicht kannst du durch ätzen noch was reißen: ich denke, daß der 20%ige pd-anteil die sache deutlich edler macht und du dadurch ne hochtiefstruktur reinbringen könntest
bis hin zum schwärzen der silber-kupfer-leg in den vertiefungen> schön dauerhaft

auf der sicheren seite wärst du dann mit 30%pd bzgl. der resistenz gegen die das silber schwärzenden chemikalien

Das Vorhaben, Mokume Gane nur mit Silberlegierungen zu machen, dürfte nicht funktionieren. Zum einen wegen der geringen Farbunterschiede, vor allem aber wegen der sehr unterschiedlichen Materialeigenschaften. Einziger Effekt: Das Silber ist ein für allemal für andere Zwecke versaut.
Die Bleche werden auch nicht miteinander verlötet (das reisst beim Bearbeiten aus) sondern verschweisst. Dazu müssen die Bleche extrem miteinander verpresst und dann sehr gleichmässig erhitzt werden.
Vielleicht kann dir das ein Spezialist aus dem Forum besser darlegen, es ist jedenfalls eine Heidenarbeit und erfordert viel Erfahrung.

Wenn du es wirklich erst mal selbst üben willst, besorg dir billige Kupfer und Messingbleche und versuche, diese miteinander zu verschweissen. Nach dem 20+...sten Versuch und zwei 11 Liter Propangasflaschen sowie 20 l Sauerstoff wird es vielleicht was. So jedenfalls meine eigene Erfahrung, ich hab das dann auch nie wieder probiert

Die beste Lösung, um auch die Technik der Weiterbearbeitung erst einmal kennen zu lernen ist, sich einen fertigen Rohling zu kaufen - mittlerweile gibt es das ja in vielen Kombinationen und Formen - und damit erste Versuche zu starten.

Hallo Manuel,

auch ich bin nur Hobby Goldschmied also kein Fachmann, setze mich aber gerade mit Mokume gane auseinander bzw mache gerade die ersten Schritte.

Kupfer/Silber Mokume gane habe ich gerade gemacht, verschweißt mit einem starken Brenner, nicht im Ofen.
Das ging super, aber ich denke nur weil das Kupfer nicht so früh schmilzt. Wenn Du von Hand die Lagen verschweißen willst und 2 Silberlegierungen hast mit Schmelzpunkten, die nahe beieinander liegen wirst Du (abgesehen von fehlendem Kontrast) schnell aus Deinen 2 SIlberlegierungen eine produziert haben.

Und das matte bei Mokume gane Ringen (ohne Ätzung oder Patinierung) hält schon relativ lange. Am besten schlägt man nicht matt sondern behandelt den Ring mit Bimsmehl. Das trägt nach meiner Erfahrung im Vergleich nicht so schnell ab.

Ich habe auch einen Weißgold/Gelbgold 750 Mokume gane Ring, aber selbst da sind die Kontraste nur schwach sichtbar.


Kupfer/Silber ist ganz frisch wirklich etwas enttäuschend, aber das Kupfer oxidiert sehr schnell, so ist so ein Ring dann schnell schön im Kontrast. Nach 3-4 Tagen tragen ist die Oxidierung aber leider wieder leicht abgetragen.

Kathrin

Hui! Da bin ich mal kurz weg, und schon bekomm' ich so viel Hilfe! *freu*


Habe ein einfaches, günstiges "Autogen"-Baumarkt-Set wie von Dir beschrieben. Wenn ich erst das Ag schmelze und dann erst das Pd hinzugebe sollte ich bei unter 50g Legierungsmasse hoffendlich hinkommen..


..Vielleicht also doch noch nicht alles verloren? Im Gegenteil, eine dezente hochtief-Struktur sieht bestimmt noch besser aus, organischer. Das überstehende Ag-Pd wird durchs Tragen poliert, ist an sich aber etwas härter als das geschützte Ag-Cu. Mein einziges Bedenken gegen Oberflächenveränderungen ist die Dauerhaftigkeit. Klingt, so wie von Dir vorgeschlagen, gut!
Und damit bin ich wohl fast eins-zu-eins wieder bei der Art, wie die Meisten Mokume Silber und Palladium Ringe herstellen?


..Ich hab vergessen zu erwähnen, dass diese Legierung "nur" mein Lot ist! Danke für den Einwand, ich verarbeite nur 935er Silber.
Danke für die Begriffserläuterung!


Dank Eurer konkreten Infos bin ich jetzt zumindest geradegerückt!
Bei so vielen Möglichkeiten bin ich echt neidisch auf alle Goldschmiede, die die finanziellen und zeitlichen Möglichkeiten haben, sich ernsthaft mit der Materie auseinanderzusetzen. Mir war nicht ansatzweise klar (und ist es jetzt garantiert immernoch nicht) wie viel da noch so kommt.. Ja, jedes Schmuckstück (kann) ein Unikat sein, auf sehr viele Arten und Weisen!
Zum "Versaut": Der ursprüngliche Plan war es, Überschuß zu vermeiden, und dann zumidest eine halbwegs brauchbare Legierung zu haben. In konsequent getrennten Schubladen zum regulären Silber, das Germanium ist ja nicht böse an sich.. Na egal, das mit dem Germanium war ohnehin nur eine theoretische Laien-Idee.


Natürlich hab ich noch keinerlei praktische Erfahrung. Als geduldiger und dickköpfiger Bastler werde ich einfach so lange auf das Material einreden, bis ich zufrieden bin! Hat bis jetzt fast immer geklappt, und fast jedes meiner Stücke ist komplett anders ald die davor, mit Probl.. ääh, Herausvorderungen, an die ich davor nie gedacht hätte. Konkret hab ich schon einige Stunden mit Recherchen verbracht. Am besten und detailiertesten fand ich Mokume's Videobericht. Für den Geld- und Zeiteinsatz, den ich mittlerweile erahne, könnte ich auch Ringe in beliebigem Material kaufen. Aber wo wäre da der Spaß!
Wenn ich drüber Nachdenke: Du hast recht. Ich sollte Legierungen wählen, die ich später irgendwie weiterverwenden kann, wenn ich einige zerfranste Blöcke rumliegen habe..


So dachte ich auch.. Hab aber auch Varianten gesehen, wo die Bleche nur mit Bindedraht umwickelt wurden, und dann eine Weile per Hand rotglühend gehalten wurden.. Ich wollte es mit im Schraubstock (zwischen Ziegel o.Ä.) einspannen und per Hand erhitzen versuchen.


Oha! Lieg' ich hier voll daneben? Meine harte Lotlegierung (kam vielleicht nicht an, dass ich von Lot sprach?) mit 800Ag, 150Cu und 50Zn soll bei 800°C schmelzen, meine weiche 700Ag 200Cu 100Zn bei 690°C, bis jetzt hat das Löten mit denen auch geklappt? Wie viel Zn mir beim Legieren weggedampft ist, wie gut man mit Hand-Lötbrennern überhaupt löten kann usw sind Fragen, die für Euch Profis inakzeptabel wären, für mich als Laien aber noch voll vom Hobby-Gedanken abgefangen werden


Hey, endlich mal ermunternde Worte!
Danke für Deine Ergebnisse. Da kann ich phantasieren so lange ich will, wie das Ergebnis letztenendes aussehen würde, kann ich mir vorher nur von Euch erzählen lassen. Danke für den Hinweis, ich werde die Schmelztemperaturen mehr beachten!
Ihr schlagt alle vor, dass ich erstmal mit günstigeren bzw einfacheren Metallkombinationen anfange - wird gemacht, Übung macht den Meister!


Klasse! Von so einem Ergebnis träume ich: Nur in silbertönen, trotzdem sichtbare Kontraste, nicht aufdringlich, organisch. Überhaupt, ich hätte nicht erwartet, dass Eisen so dunkel erscheint, im Vergleich zu Silber. Danke für die Inspiration!


Wenn ich annähernd ein solches Ergebnis schaffe, mit z.B. geätztem Silber und Palladium(-Silber), wäre es mir die mehreren hundert Euro Werkzeug und Wochen von experimentieren, fluchen und dranbleiben wert. Und das, obwohl die Nutzungsdauer der Ringe ohnehin limitiert sein wird.. *lächel*


Herzlichen Dank Euch allen für die vielen Kommentare, handfesten Infos und Anregungen! Ich plane irgendwann im Frühjahr fertig zu sein, und jetzt kribbelt es mir schon in den Fingern!

Liebe Grüße aus dem verschneiten Jena,

Manuel