Goldschmiedeforum
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Frage bezüglich Herstellungsverfahren

 
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Guestuser

 ·  #1
Hallo,

ich hoffe man kann mir hier evt. weiterhelfen bzw. Tips, Ansprechpartner oder Links geben die mir weiterhelfen können.

Der Grund meiner Anfrage ist folgender. Zusammen mit zwei anderen Sammlerfreunden schreibe ich an einem Buch über das Verwundetenabzeichen von 1939. Durch Nachforschungen in verschiedenen Archiven haben wir unter anderem die alten amtlichen Herstellungsvorschriften finden können. Aber wie das so ist, hat man die eine Frage beantwort stellen sich direkt etliche neue Fragen. Was uns zur Zeit doch erhebliches Kopfzerbrechen bereitet ist der Ablauf zur Erstellung eines Prägewerkzeuges, die Reparatur eines Prägewerkzeuges, das kopieren von Prägewerkzeugen, Arbeitsumfang der Erstellung und noch einige Dinge mehr im Bezug auf Gravieren und Prägen, Materialeinsatz, Verschleiß von Prägewerkzeugen etc. Ich möchte an dieser Stelle auch nicht zu sehr ins Detail gehen weil es dann sicherlich doch zu umfangreich wird. Ich weiß auch nicht in wie weit die Techniken von vor 1945 heute überhaupt noch Verwendung finden bzw. ob sich jemand damit noch auskennt.

Kann mir jemand einen guten Literaturtip geben, Ansprechpartner oder Links nennen die mir evt. weiterhelfen könnten?

Dank und Gruß

Basti
Juwelfix
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Juwelfix

 ·  #2
Also Prägewerkzeuge werden in der Regel von Stahlgraveuren hergestellt.
Zum vervielfältigen gibt es verschiedene Möglichkeiten.
Wie Kopierfräsen oder Erodieren .

Die Firmen, die sowas machen, findest du als "Prägeanstalt".
Mario Sarto
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Mario Sarto

 ·  #3
Erodieren war zu der Zeit noch nicht. Soweit man der Wikipedia trauen will, waren erste Anfänge 1943 und 1955 (erstmalig im industriellen Einsatz)...

Zum Teil selbst, die Herstellung ist sehr simpel. Das Muster wird in Stahl graviert, die Form anschließend gehärtet und mit einigen Tonnen Druckkraft ca. 60 bis 70 Prozent in eine andere, ungehärtete Stahlplatte gedrückt. Der Rest wird dann geätzt. Laut fernmündlicher Auskunft von WMF dauert dieser Vorgang bei einer Formgröße von 50 bis 60 mm Durchmesser und einer Tiefe von 5 bis 6 mm rund drei Stunden. Die Qualität einer so hergestellten Form sei sehr viel besser als das Ergebnis beim Erodieren.
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Guestuser

 ·  #4
Danke soweit für die Antworten.

zum Thema kopieren von Prägewerkzeugen unter dem Aspekt der damals technischen Möglichkeiten.

Was ich bisher in Erfahrung bringen konnte ist das es sogenannte Mutterstanzen gab (Patrize) aus der dann die eigentlichen Prägestempel hergestellt wurden. Angenommen durch Verschleiß oder andere Einflüsse geht mein Prägewerkzeug kaputt. Ist es dann möglich ein zu 100% identisches Prägewerkzeug neu anzufertigen? Oder gibt es aufgrund geringer Materialunterschiede, Herstellungsprozess etc. sichtbare Unterschiede? Andere Frage ist ob so ein von einer Patrize hergestellter Prägestempel noch nachbearbeitet werden muss/wird.

Bei Hohlprägungen ist mir das Prinzig klar. Positivform, Negativform ein Stück Metall dazwischen und fertig. Aber wie funktioniert das bei massiv geprägten Stücken wo z.T. sogar der Nadelhaken oder Nadelbock mitgeprägt wurden???

Nächster Punkt der mich interessieren würde, wenn beim prägen/stanzen (sorry wenn ich vielleicht nicht immer die zu 100% korrekten Begriffe wählen sollte) Stücke habe mit Bereichen die ausgestanzt werden sollen/müssen, geschieht sowas dann in einem Arbeitsschritt oder werden die einzelnen Bereiche nacheinander ausgestanzt? Und falls ja warum hintereinander und nicht alles auf einmal?

anbei ein Link zu einem Verwundetenabzeichen der ersten Form in durchbrochener Ausführung (ganz nach unten scrollen)

http://images.google.de/imgres…s%3Disch:1

Dank und Gruß

Basti
Tilo
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Tilo

 ·  #5
habe neulich das herstellverfahren einer kleinen krone (art abzeichen) im tv gesehn: 1. form prägen 2. außen ausstanzen 3. durchbrüche ausstanzen
hätte eigentlich vorher auch gedacht, daß das in einem oder höchsens 2 arbeitsgängen erledigt wird
Juwelfix
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Juwelfix

 ·  #6
Da fällt mir noch ein, wir haben hier eine komplett erhaltene Schmuckfabrik, die auch in dieser Zeit Ketten und Pressungen produziert hat. Das ist inzwischen ein Museum mit voll funktionsfähigen alten Maschinen.
Da könnte es auch genauere Auskünfte zum damaligen Arbeitsablauf geben.

http://www.jakob-bengel.de/

Der Mann der da die Führungen macht ist selber Werkzeugmacher und kennt sich bestens aus.
Tilo
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Tilo

 ·  #7
über die war wohl der bericht im tv, von dem ich nur den schluß gesehen habe
Heinrich Butschal
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Heinrich Butschal

 ·  #8
Für mich als Techniker stellst Du eine Unmenge an Fragen, die teilweise völlig unterschiedliche Antworten bekämen.

Zum Beispiel die Frage:

Zitat
Angenommen durch Verschleiß oder andere Einflüsse geht mein Prägewerkzeug kaputt. Ist es dann möglich ein zu 100% identisches Prägewerkzeug neu anzufertigen? Oder gibt es aufgrund geringer Materialunterschiede, Herstellungsprozess etc. sichtbare Unterschiede?


Welche Parameter sind wesentlich für "100%iges identisches Werkzeug" Welche Abweichungensind innerhalb der Toleranzgerenzen?
Welches ist die Grenze der "sichtbaren" Unterschiede?

u.s.w.

Letztlich könnte ich einfach Antworten: Nein

Aber das würde Dir nicht weiterhelfen. Erst wenn Du erzählen würdest wozu Du diese Nachprägungen verwenden willst, dann könnte man Dir vielleicht helfen.

1. Willst Du Fälschungen herstellen oder analysieren?
2. Wenn es Fälschungen sein sollen, welche Prüfungen sollen sie überstehen?
Mario Sarto
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Mario Sarto

 ·  #9
Zitat geschrieben von BassD
Angenommen durch Verschleiß oder andere Einflüsse geht mein Prägewerkzeug kaputt. Ist es dann möglich ein zu 100% identisches Prägewerkzeug neu anzufertigen?

Wenn die orig. Patrize erhalten ist, ja. Wenn nichts mehr da ist, nein (nach den damaligen Möglichkeiten).

Zitat geschrieben von BassD
Andere Frage ist ob so ein von einer Patrize hergestellter Prägestempel noch nachbearbeitet werden muss/wird.

Kommt auf die Form an und wie zufriedenstellend die Matrize ausfällt.

Zitat geschrieben von BassD
Aber wie funktioniert das bei massiv geprägten Stücken wo z.T. sogar der Nadelhaken oder Nadelbock mitgeprägt wurden???

Bild?

Zitat geschrieben von BassD
Stücke habe mit Bereichen die ausgestanzt werden sollen/müssen, geschieht sowas dann in einem Arbeitsschritt oder werden die einzelnen Bereiche nacheinander ausgestanzt?

Auch das hängt von der Form ab. Bei einfachen Formen lässt sich alles in einem Arbeitsgang machen, bei anderen, benötigt man zwei oder mehr Zwischenschritte.

Unten zwei Bilder. Das eine zeigt eine Form aus den dreißigern zur Herstellung von kleinen Stückzahlen. Das andere zeigt ein Übungsstück in Stahl von mir, welches nicht zum Prägen geeignet wäre, da teilweise hinterschnitten.
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 ·  #10
Ersteinmal Danke für die vielen Antworten. Ich werde versuchen das ganze noch ein wenig zu präzisieren und mit Bildern zu hinterlegen. Denke ich werde die Osterfeiertage nutzen um mich hier ersteinmal vernünftig zu registrieren und entsprechendes Bildmaterial zu besorgen

Jakob Bengel ist bekannt, das Museum auch. Besuch dort ist auch noch geplant. Anfragen bezüglich der Ordensproduktion zu Kriegszeiten werden aber nicht wirklich beantwortet. Zumindest am Telefon. Im Gegenteil. Etwas überspitzt gesagt: Die Firma war eher im Widerstand tätig und wurde gezwungen Orden und Ehrenzeichen herzustellen. Es gibt nur wenige Firmen die kein Problem damit haben zu sagen das während der Kriegzeiten auch Orden und Ehrenzeichen produziert wurden. Aus rein betriebswirtschaftlicher Sicht macht es ja auch Sinn. Der Bedarf für Schmuck war gering, entsprechende Rohstoffe nicht vorhanden oder stark reglementiert und es ging darum die Firma wirtschaftlich über Wasser zu halten... aber ich schweife ab.

Fälschungen will ich ganz sicher keine herstellen. Fälschungen sind eher das was den Sammlern das Leben schwer macht.

Gebt mir etwas Zeit, ich will versuchen am Wochenende ausführlich etwas zusammen zu stellen um zu zeigen was ich genau meine.

Dank und Gruß

Basti
Ulrich Wehpke
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Ulrich Wehpke

 ·  #11
Derartige Teile wurden früher meist mittels aufwändiger Folgewerkzeuge hergestellt, also erst einmal austanzen, dann das erhaltene Teil in ein anderes Werkzeug legen, welches die Durchbrüche erzeugte. Die eigentliche Form, also die Oberfläche mit Relief und dergleichen, wurde meist in einem, letzten Arbeitsgang gemacht. Oft mussten die Teile auch zwischengeglüht werden, wenn die Streckgrenzen überschritten, oder die Härte zu hoch wurde. Die gezeigten Beispiele sind ein Mix aus Stanzen und Prägen. Konsölchen für Haken, oder diese gleich komplett, wurden beim Prägevorgang angepresst (Fließpressen). Die Produktionen wurden in Trommeln nachbearbeitet, wo sie das gewünschte Finish erhielten.

Es gab aber auch Herstellungsverfahren, wo die ausgestanzten Teile in einer entsprechenden Form gewalzt wurden, was oft zum gleichen Ergebnis führte. Allerdings war eine derartige Bearbeitung immer nur einseitig möglich. Ich erinnere mich, dass ich in den rühen 60-er Jahren bei der Firma Gebr. Schmidt in Oberstein, auf der Au, Zigarettendosendeckel mit einer sehr schönen und kräftigen Prägung von etwa 3 mm Höhe(!) gesehen habe, die in einer Walze geprägt wurden. Es gab dort jedoch auch andere Prägeplatten.

Ich vermute, dass die gezeigten Prägungen in Pressen gefertigt wurden und zur Fertigstellung drei oder vielleicht auch vier Folgewerkzeuge benötigt wurden. Je nach Schwierigkeitsgrad und Umfang der Arbeit. Allerdings mussten die Stücke hinterher noch nachbearbeitet werden, also Pressfahnen entfernen, Entgraten, Schleifen, Polieren, Färben, Nachpolieren.

Meist wurden die Rohlinge aus Bandmaterial gestanzt, welches von der Rolle, mittels Zangenzugriff automatisch transportiert wurde. Alles andere musste dann mittels gefährlicher Handarbeit in die folgenden Werkzeuge eingelegt und verarbeitet werden.

Die Hohlformen wurden vorzugsweise nach einem recht aufwändigen Verfahren hergestellt. Zunächst wurden die Originale der zu fertigenden Teile von Goldschmieden und Graveuren in der gewünschten Qualität hergestellt. Diese Originale aus Messing oder anderen leicht zu bearbeitenden Werkstoffen, bekamen dann einen Platz auf der Spindelseite einer Spindelpresse mit genauer Führung. An Stelle des Gesenkes wurde ein harter, plan geschliffener und polierter Stahlklotz eingespannt, der mit Asphaltlack beschichtet wurde. In den noch frischen Asphaltlack wurde das Oberteil mit dem Modell vorsichtig abgesenkt, nur so viel, dass der Lack beschädigt wurde. Dann wurde die Presse wieder hoch gedreht und das Musterstück mit Benzin gereinigt und abgerieben. In die eingedrückte Lackschicht wurde nun Eisen-2-Chlorid gegeben und bis zum nächsten Tag dort belassen. Danach wurde der Asphaltlack sorgfältig entfernt und der Vorgang wiederholt.

Eine derartige Kontaktätzung dauerte mehrere Monate und lieferte am Ende eine höchstgenaue NegativForm des Musterstückes. Von diesem "Masterstück" wurde dann mittels Fließpressverfahren ein neues Positiv gewonnen, welches gehärtet und nachbearbeitet wurde. Die so hergestellten Werkzeuge dienten der Herstellung der eigentlichen Prägewerkzeuge (Nur bei Großproduktionen), die im Einsenkverfahren hergestellt wurden. Bei kleineren Stückzahlen bis etwa 200 000 Stück, konnte dieser Schritt entfallen, man presste direkt mit dem Masterstück.

Über diese Angaben verfüge ich nicht über Literatur oder Unterlagen, ich habe sie aus der Erinnerung aufgeschrieben. Es wurden in den Metallwarenfabriken der Füfziger Jahre zwar keine Verwundetenabzeichen mehr hergestellt, aber die Herstellungsweisen waren noch die Gleichen wie ein oder zwei Jahrzehnte zuvor. Firmen wie Gebr. Schmidt, Jakob Bengel und viele andere, haben über viele Jahrzehnte die ganze Welt mit Qualitätsprodukten versorgt, von denen fast alle, zumindest in Teilbereichen, gepresst waren.

Heute haben vielfach andere Herstellungsverfahren diese Techniken abgelöst. Jedoch ist die Hochachtung vor den Fähigkeiten unserer Väter in mir ungebrochen. Deutsche Werkzeugmacher und Stahlgraveure waren mit ihren Betrieben einmal die Besten in der Welt und ihr Ruhm ist heute noch legendär. Zum Teil bestehen diese Firmen auch heute noch, wenngleich sich im Zeitalter der CNC High speed-Fräsen und der verschiedenen Erodiermethoden, der Keramik-Drehwerkzeuge und der PVD-beschichteten Oberflächen, der Wasserstrahl- und Laserschneider, der Elektronenstrahl und Laserschweißgeräte recht vieles geändert hat. Aber die alten Techniken der Metallverarbeitung werden unvergessen bleiben, sie bilden heute wie damals noch immer die Grundlagen und Voraussetzungen für alle Neuentwicklungen.
BassD
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BassD

 ·  #12
so wie angekündigt habe ich mich nun hier angemeldet und hoffe mit dem ein oder anderem Bild ein wenig verdeutlichen zu können was ich meine.
Vorab noch etwas zum Hintergrund. Es ist bekannt das Aufträge der Präsidialkanzlei in Berlin für Verwundetenabzeichen in der Größenordnung von bis zu 50.000 pro Auftrag vergeben wurden. Jede Firma die einen solchen Auftrag erhielt musste zunächst Musterstücke nach Berlin schicken. Dort wurden diese dann überprüft und verglichen ob sie mit den Vorgaben übereinstimmen. Und man war in Berlin sehr genau was das anging. So wurde z.B. eine zu helle Bronzierung moniert, Zaponlack der zu stark nachdunkelt etc. Meist ging mit der Auftragserteilung auch eine Empfehlung einher die Stanzen für die Verwundetenabzeichen beim Münzamt Wien zu beziehen da diese genau den Vorgaben der Präsidialkanzlei entsprachen. Das führt mich zu der Überlegung das es beim Münzamt Wien eine Mutterstanze gegeben haben muss von der dann Kopien gefertigt wurden um sie an die Firmen zu schicken.
Wenn es möglich ist eine 1:1 Kopie anzufertigen und dies nicht nur einmal sondern eben auch für zig andere Firmen, dann würde ich das so verstehen das diese Prägewerkzeuge alle zu 100% identisch sind.
Es gibt aber auch andere Meinungen die sagen das es nicht möglich ist eine 1:1 Kopie zu erstellen, da alle Prägewerkzeuge nachträglich noch bearbeitet wurden und es so zu Unterschieden kommt. Beigefügt habe ich ein Beispiel von zwei Panzerkampfabzeichen von denen gesagt wird das zu eben nur zu 95% identisch sind und nicht zu 100% mich würde interessieren wie das die User hier im Forum beurteilen. 2 unterschiedliche Prägewerkzeuge oder sind das Unterschiede die sich durch unterschiedliche Abnutzung erklären lassen aber von ein und demgleichen Prägewerkzeug kommen? Ich bin auf die Meinungen gespannt

Weiter Bilder zwecks massiver Prägung etc. stelle ich später ein, ich möchte nicht zu viele Aspekte direkt hintereinander posten damit es möglichst übersichtlich bleibt.

Vielen Dank noch mal an die Rückmeldungen. Insbesondere die von Ulrich Wehpke die ich mir noch mal ganz in Ruhe und langsam durchlesen muss. Bin halt absolut kein Techniker sondern nur gelernter Kaufmann.

Dank und Gruß

Basti
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BassD
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BassD

 ·  #13
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Edelstein
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Edelstein

 ·  #14
Hallo Basti,
hast du dich schon an Firmen gewandt, die solche Dinge auch heute noch machen? Zwar etwas kommerzieller, aber die Erfahrung dürfte schon älter sein. Oft sind das auch sehr alte Betriebe, die manchmal sogar Werksmuseen haben und einen entsprechenden Fachmann dafür. Mir fällt da spontan Deumer ein, oder auch http://www.cachezone.de/geocoins/ mit denen ich schon zusammen gearbeitet habe. Gibt da noch viele andere, google hilft unter den Stichworten Orden, Ehrenzeichen, Coins usw.
Adrian Weber
 
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Adrian Weber

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