Edelsteine & Perlen
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Jetzt auch noch Spinell

 
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steinfrosch
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steinfrosch

 ·  #16
Ich kenne auch niemanden der "entsprechendes Equipment" für alle Fälle sein eigen nennt.Davon abgesehen ist es ein Problem bei neuen Behandlungen, wenn man ja noch nicht mal weiss, wonach man suchen sollte. Wollte ich selbst z.bsp. Beryllium nachweisen wäre halt die überlegung fürs Equipment unser Häuschen zu versetzen.
Shardana
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Shardana

 ·  #17
Zitat geschrieben von arglthesheep

Generell wird es, wie Gerd sagt, eine immer größere Herausforderung etwaige Behandlungen bei Steinen zu erkennen. Hier werden immer komplexere Geräte notwendig, wenn man richtig deklarieren will bzw richtig einkaufen/erkennen will.

Je tiefer man einsteigt umso mehr schüttelt man manchmal mit dem Kopf ;)


Das passt zu meinem bisherigen Eindruck. Wahrscheinlich muss man im Zweifelsfall immer von der unnatürlichsten üblichen Behandlung ausgehen wenn man nicht die Möglichkeit hat es zu überprüfen...
FabianKneipp
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FabianKneipp

 ·  #18
Zitat geschrieben von Shardana

Das passt zu meinem bisherigen Eindruck. Wahrscheinlich muss man im Zweifelsfall immer von der unnatürlichsten üblichen Behandlung ausgehen wenn man nicht die Möglichkeit hat es zu überprüfen...


Die Frage ist doch, wie häufig die Behandlungen in Erscheinung treten. Glasgefüllte Rubine findet man ja überall. Diffundierte Spinelle bisweilen sehr selten.
Shardana
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Shardana

 ·  #19
Genau, das meinte ich mit üblich. Wobei sich der ganze Post ja auf neuere Methoden bezieht. Der verführerische Gedanke preislich abgesichert zu sein war wohl schneller als meine Logik. :-)
Ich schätze da muss man wissen in welchem Markt man sich bewegt, Ausfassware wird keine neuen Behandlungen erlitten haben und an echtes Vertrauen bei etablierten Kontakten darf auch noch geglaubt werden... :happy:

Ich habe auch akzeptiert, dass ich nicht ohne dass es teuer wird meine Aquas auf Natürlichkeit testen kann und hoffe einfach das Beste und Wahrscheinlichste. Bin wohl selber weniger kritisch als ich es für richtig halte.
LG
Shardana
arglthesheep
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arglthesheep

 ·  #20
Zitat geschrieben von Silberfrau

Zitat geschrieben von arglthesheep

Grundsätzlich habe ich gar nichts gegen Behandlungen oder Synthesen, solange sie sauber deklariert sind.
Das Problem wird halt sein, dass sich Händler dann freut schöne Steine für einen "fairen" Preis bekommen zu haben und die dann "unwissend" an die Kunden als unbehandelt verkaufen, wenn es nicht ordentlich deklariert ist oder er es nicht prüfen kann.
Wenn man es weiß und damit leben kann bzw. an den Kunden weiter gibt ist das wunderbar.

Ich gehe auf alle Fälle davon aus, dass ich dem Steinhändler vertrauen können muss, denn in der Goldschmiede ist es (außer bei Preislagen wie von Heinrich, aber die haben eher nicht so viele) nicht wirtschaftlich, wenn man jeden Stein noch mal untersuchen müsste. Ich hätte auch nicht die Möglichkeit, aber bei jemandem, der sich Steinhändler nennt, setzt ich diesbezüglich Kenntnisse und Equippment voraus.
Ich verkaufe etwa ebensoviele Synthesen, wie echte Steine, es liegt bei der Entscheidung der Kunden. Aber ich erkläre, was ist eine Synthese, was ist ein laborgezüchteter Stein und was ein Imitat. Ist sogar Teil meines Bildungsauftrags und fällt unter Verbraucherinformation.

Und Leute, ich suche kalibrierte Schwarzspinelle! Wer hat die noch?



Nur als kleine Anekdote von der Inhorgenta:
Ich habe drei Steine gekauft, da ich diese für das was sie sein sollten interessant fand. Ich war mir bei 2 sicher, dass sie nicht das sind was sie waren, sonst wären sie sehr ungewöhnlich (Farbe, Einschlüsse usw).

Alle 3 waren komplett falsch deklariert. 2 waren besser als gedacht (wie vermutet) und einer war gleichwertig habe ich aber wieder zurück gegeben.

Die Steine kamen von verschiedenen Steinhändlern die mind. 20 Jahre im Geschäft waren.
Nur um es klar zu stellen:
wir sprechen hier nicht mal von Behandlungen, sondern komplett falsch deklarierten Steinen.

So sieht leider die Realität aus, zumindest bei den Steinen, die nicht gleich immer alle 4- oder 5-stellig sind.
D.h. nicht das alle falsch deklariert sind, aber doch sicher einiges leider schon.

Das mag bei einigen Steinhändlern nicht mal böswillig sein. Wie Fabi schrieb, ist auch nicht immer die Zeit, wenn man 1000 Steine aus der Schleiferei bekommt oder eine große Sammlung kauft, dass man jeden einzelnen Stein testet.

Die Erfahrungswerte sind, dass bei gekauften Sammlungen mind. 25-50 % falsch ausgezeichnet/deklariert sind.
Silberfrau
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Silberfrau

 ·  #21
Ich fall vom Glauben ab
arglthesheep
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arglthesheep

 ·  #22
Zitat geschrieben von Shardana

Zitat geschrieben von arglthesheep

Generell wird es, wie Gerd sagt, eine immer größere Herausforderung etwaige Behandlungen bei Steinen zu erkennen. Hier werden immer komplexere Geräte notwendig, wenn man richtig deklarieren will bzw richtig einkaufen/erkennen will.

Je tiefer man einsteigt umso mehr schüttelt man manchmal mit dem Kopf ;)


Das passt zu meinem bisherigen Eindruck. Wahrscheinlich muss man im Zweifelsfall immer von der unnatürlichsten üblichen Behandlung ausgehen wenn man nicht die Möglichkeit hat es zu überprüfen...


Das ist natürlich auch schwierig ;) Denn wenn du immer von glasgefüllt ausgehst, dürftest du keinen Rubin kaufen, da die alle andere Preisschilder dran stehen haben, wenn sie es nicht sind.

Generell, weil hier ja auch davon ausgegangen wird, dass jeder Steinhändler solch Equipment haben muss.
Ein Raman oder FTIR (und das sind nur 2 dieser Geräte) liegen im Preisbereich von einem Kleinwagen und können aber schnell auch in Größenordnungen eines Luxussportwagens gehen (jeweils!), wenn man da bessere Geräte haben will.
Und keins dieser Geräte kann alles sondern ist nur für gewisse Einsatzzwecke geeignet.
Vorauszusetzen, dass jeder Edelsteinhändler ein komplettes Labor im Keller hat, ist leider nicht realitätsnah. Die meisten haben die regulären Geräte (und selbst da bin ich mir nicht immer sicher) wie Refraktometer, Mikroskop usw, was aber nicht heisst, dass sie sauber bedient werden können.
Selbst viele der vermeintlichen Edelsteingutachter oder Sachverständige besitzen oft nicht diese Geräte, um es mal vorsichtig auszudrücken.

Denn trotz dieser sauteuren Geräte ersetzt nix die Erfahrung im gemmologischen oder in der Arbeit mit diesen Geräten. Denn ein FTIR Spektrum muss ja auch interpretiert werden um gewisse Dinge feststellen oder erkennen zu können.
Nur Knopfdruck = Ergebnis funktioniert da leider auch nicht.

Also von daher - Ja die Gemmologie ist deutlich komplexer und intensiver geworden, macht aber aber auch nach wie vor viel Spass, wenn man offen ist sich neuem zu öffnen und regelmässig dran zu bleiben....
kristaller
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kristaller

 ·  #23
Die Problematik mit den häufig (meist unwissend) falsch deklarierten Steinen kenne ich auch nur allzu gut.
Aus dem Internet z.B. habe ich einmal etwas bestellt, - mache ich wahrscheinlich nie wieder.
Um unseren/meinen Unzulänglichkeiten bei der Analyse und richtigen Ansprache von Steinen aus dem Weg zu gehen und somit auch vorprogrammierten Stress zu ersparen, versuche ich die Rohware möglichst nahe an der Quelle zu beziehen. Ein relativ hoher Anteil meiner Schleifware ist selbst gefunden, bzw. stammt vom Sammler/Strahler meines Vertrauens. Auf Mineralienbörsen oder auch einschlägigen Verkaufsläden achte ich besonders darauf, dass die Steine nicht nur lose (isoliert, aufbereitet), sondern zusätzlich im natürlichen Verbund (Mineralparagenese oder im Muttergestein) angeboten werden.
Somit ist mit entsprechender Erfahrung und kritischer Beobachtung ein relativ hoher Grad an Sicherheit, - auch ohne Einsatz teurer Analysegeräte, zu erzielen.
Bei fertiger Schleifware sieht es natürlich anders aus ...............
Shardana
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Shardana

 ·  #24
Eine Überprüfung kann ja auch eine glaubhaft überprüfbare Zertifizierung sein. Zumindest kam mir das Prinzip mit der lasergravierten Rondiste nicht wirklich möglich zu fälschen vor, oder sollte man dem besser nicht vertrauen?

Ich kaufe auch keinen 'richtigen' Rubin. Die Preise sind mir einfach zu extrem. Ich bin ja nur privater Sammler und würde mir, damit er in die kleinste Stufe meiner Sammlung passt, zwei bis vier Karat wünschen. Von augenrein nicht mal geträumt ist da ja trotzdem schnell ein Neuwagen bei hin...
Und so einen Glücksgriff, dass jemand den Stein unwissend verkauft, kann auch ich nicht erwarten obwohl mir schon sehr freudige Dinge diesbezüglich widerfahren sind.

Manche Steine bleiben wohl für die Könige... :-)
arglthesheep
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arglthesheep

 ·  #25
Zitat geschrieben von kristaller

Die Problematik mit den häufig (meist unwissend) falsch deklarierten Steinen kenne ich auch nur allzu gut.
Aus dem Internet z.B. habe ich einmal etwas bestellt, - mache ich wahrscheinlich nie wieder.
Um unseren/meinen Unzulänglichkeiten bei der Analyse und richtigen Ansprache von Steinen aus dem Weg zu gehen und somit auch vorprogrammierten Stress zu ersparen, versuche ich die Rohware möglichst nahe an der Quelle zu beziehen. Ein relativ hoher Anteil meiner Schleifware ist selbst gefunden, bzw. stammt vom Sammler/Strahler meines Vertrauens. Auf Mineralienbörsen oder auch einschlägigen Verkaufsläden achte ich besonders darauf, dass die Steine nicht nur lose (isoliert, aufbereitet), sondern zusätzlich im natürlichen Verbund (Mineralparagenese oder im Muttergestein) angeboten werden.
Somit ist mit entsprechender Erfahrung und kritischer Beobachtung ein relativ hoher Grad an Sicherheit, - auch ohne Einsatz teurer Analysegeräte, zu erzielen.
Bei fertiger Schleifware sieht es natürlich anders aus ...............


Ja Internethändler kann natürlich nochmal was ganz anderes sein. Gerade bei der Bucht oder anderen Plattformen. Generell gibt es einige Händler die auch online verkaufen, das muss dann nichts schlechtes sein, denn der Hintergrund stimmt.

Eigenfunde sind immer besser, wobei wir auch Leute haben, die direkt an der Mine kaufen. Aber auch dort wird vor Ihren Augen ein toller Stein ausgegraben, der sich dann als Synthese rausstellt, die 1 Stunde vorher dort vergraben wurde.
Also direkt an der Mine ist leider kein Ausschlusskriterium, außer man gräbt wirklich selber und kennt sich aus.
Wer hier nur "vor der Haustür" seine Steine sucht, ist da oft auf der sicheren Seite, wobei auch Sammler (wie oben beschrieben) selbst auch immer wieder Steine falsch in die Sammlung einsortieren, selbst wenn sie es selbst finden.
Auch da fehlt dann manchmal die Erfahrung oder das Wissen bzw. die Instrumente.
arglthesheep
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arglthesheep

 ·  #26
Zitat geschrieben von Shardana

Eine Überprüfung kann ja auch eine glaubhaft überprüfbare Zertifizierung sein. Zumindest kam mir das Prinzip mit der lasergravierten Rondiste nicht wirklich möglich zu fälschen vor, oder sollte man dem besser nicht vertrauen?

Ich kaufe auch keinen 'richtigen' Rubin. Die Preise sind mir einfach zu extrem. Ich bin ja nur privater Sammler und würde mir, damit er in die kleinste Stufe meiner Sammlung passt, zwei bis vier Karat wünschen. Von augenrein nicht mal geträumt ist da ja trotzdem schnell ein Neuwagen bei hin...
Und so einen Glücksgriff, dass jemand den Stein unwissend verkauft, kann auch ich nicht erwarten obwohl mir schon sehr freudige Dinge diesbezüglich widerfahren sind.

Manche Steine bleiben wohl für die Könige... :-)


Ein Zertifikat von einem renommierten (!) Labor, sollte hier schon sehr viel Gewicht haben und deutlich weiter helfen. Je nach Behandlung oder Fundort, kann aber auch das Labor nicht Hellsehen, wenn die Behandlung zum Zeitpunkt noch nicht bekannt oder detektierbar war. (siehe BE-Diffusion oder rote Andesine) Dann werden die Steine einfach falsch zertifiziert. Das sind aber sicher sehr seltene Ausnahmen. Anders sieht es da z.b. mit Herkunftszertifikaten aus, da irren auch viele der renommierten Labore, bzw. geben nur eine Einschätzung ab, die keinesfalls gesichert ist.

Selbst eine lasergravierte Rondiste kann nachpoliert oder nachgraviert werden, die 100% Sicherheit hat man also nie.

Mit 2-4 ct hast aber schon eine richtige Ansage bei einem Rubin ;)

Und ja es gibt die Glückskäufe, die hin und wieder passieren, aber zumeist sind die Angebote die zu gut um wahr zu sein sind auch meist dieses, nämlich zu gut um wahr zu sein ;)
Ich würde mal die Quote auf über 90 % schätzen, die sicher nicht gut ist nach meinen Erfahrungswerten.
Wir hatten auch schon Steine in Sammlungen die nicht das waren, als was sie deklariert waren, aber eben eine deutliche Verbesserung. Z.b. bei Steinen wie Taaffeit, Musgravit und Spinell tun sich viele Sammler schwer, wollen die aber in der sammlung haben (wenn man seltene Steine sammelt). Bei der Unterscheidung Spinell zu den anderen beiden kriegt man das meist noch mit dem Refraktometer hin. Für die Unterscheidung zwischen Taaffeit und Musgravit kommt man an einem Raman (oder Labor) nicht vorbei, denn das geht ohne nicht. Preislich liegt da ein Faktor 5-10 zwischen den beiden, also ist die Unterscheidung für uns als Verkäufer enorm wichtig in solchen Fällen.
Heinrich Butschal
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Heinrich Butschal

 ·  #27
Zitat geschrieben von arglthesheep

....
Eigenfunde sind immer besser, wobei wir auch Leute haben, die direkt an der Mine kaufen. Aber auch dort wird vor Ihren Augen ein toller Stein ausgegraben, der sich dann als Synthese rausstellt, die 1 Stunde vorher dort vergraben wurde.
....

Genau diese Methoden führen seit vielen Jahren zu dem Erfahrungswert, dass man als Laie um so teurer einkauft, je näher man an der Quelle ist.
arglthesheep
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arglthesheep

 ·  #28
Zitat geschrieben von Heinrich Butschal

Zitat geschrieben von arglthesheep

....
Eigenfunde sind immer besser, wobei wir auch Leute haben, die direkt an der Mine kaufen. Aber auch dort wird vor Ihren Augen ein toller Stein ausgegraben, der sich dann als Synthese rausstellt, die 1 Stunde vorher dort vergraben wurde.
....

Genau diese Methoden führen seit vielen Jahren zu dem Erfahrungswert, dass man als Laie um so teurer einkauft, je näher man an der Quelle ist.


Als erkennbarer Tourist vervielfachen sich die Preise an der Quelle sowieso ;)
Shardana
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Shardana

 ·  #29
Zitat geschrieben von arglthesheep

Mit 2-4 ct hast aber schon eine richtige Ansage bei einem Rubin ;)

Oh ja, für Rubin natürlich unfassbar. Aber an kleinere Steine habe ich mich einfach noch nicht gewöhnt, vielleicht kommt das ja noch. Dann könnte es eventuell mit den wahren Exoten wie den von dir genannten auch etwas werden.
Der Gedanke einen Musgravit 'aus Versehen' zu kaufen schmeckt schon gut... 8-)

Ich habe den Eindruck mit Aqua und Turmalin macht man schonmal einen Glücksdeal aber bei den richtig teuren Steinen geht das nicht mehr, zumindest nicht ohne so viele Versuche dass es sich nicht mehr lohnt. Aber das erwarte ich ja auch nicht. ^_^
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