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Manchettenknöpfe Elfenbein

 
Tilo
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Tilo

 ·  #16
die Manschettenknöpfe an sich sind ja nicht häßlich
(auch wenn mir im Traum nicht eingefallen wäre, sowas mit Elfenbein zu kaufen und zu nutzen)

man könnte die Elfenbeiplatten rausmachen und durch Perlmutt ersetzen, was mir eh besser gefallen würde und unschöne Gedanken bei anderen Personen vermeiden könnte, auch wenn sicher keiner mit einem farbeimer bereitstehen wird, wie es bei Pelzgegnern schon vorgekommen ist

oder 2 Stücke feinmaseriges Holz
oder Damaststahl
(usw usf)

an nick noch: das mit dem handelsverbot betrifft z.B. auch Tigerkrallen, manche Muscheln/Schnecken, in manchen Ländern jegliche Fossilien!!!!!
in Deutschland unabhängig von Schmuck auch viele Drogen wie Cannabis, Kokain usw.
Geolüge
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Geolüge

 ·  #17
In zahlreichen Auktionshäusern (nicht die Bucht) werden laufend Elfenbeinschnitzereien ohne Cites-Bescheinigungen versteigert. In den Beschreibungen liest man oft nur Alter: 1. Hälfte 20. Jahrhundert oder ähnlich und manchmal den Hinweis: darf nicht aus der EU ausgeführt werden.
Wie geht so etwas, wenn die weiter oben beschriebenen Restriktionen zutreffend sind?
Heinrich Butschal
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Heinrich Butschal

 ·  #18
pontikaki2310
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pontikaki2310

 ·  #19
Zitat geschrieben von MaJa

Eigentlich können diese Knöpfe nur noch weitervererbt werden und in einer Schublade liegen.


Und beim Vererben fangen die Probleme schon an. Ich besitze ein
Paar Stoßzähne, die ich - damals völlig legal - 1968 im Rahmen der
Elfenbeinschnitz-Ausbildung an der Zeichenakademie Hanau von
Selbiger erworben habe. Der Akademie-Keller lag schließlich voll
davon - reichte für Jaaaaahre und ich wollte sooo viel schöne Dinge
aus diesem edlen Material fertigen. Tja, und dann wurde 1973 das
Washingtoner Artenschutzübereinkommen (CITES – Convention on
International Trade in Endangered Species of wild Fauna and Flora)
beschlossen, das 1975 in Kraft trat.
Ich habe im Laufe der vielen Jahre und an verschiedenen Wohnorten/
Ländern (Frankreich & Griechenland) versucht die Bescheinigungen
zu bekommen: "Rien" & "Tipota".
Nun verhandele ich seit einiger Zeit mit dem Landkreis hier, da mich
ein netter Beamter bei einem Besuch beim Zoll dahingehend aufklärte -
im Hinblick auf mein Alter (Schuft;-), daß im Fall meines Ablebens meine
Erben die beiden Zähne und elfenbeinernen Kunstgegenstände nicht
mal b e h a l t e n dürfen, da jeglicher Besitzwechsel - auch verschenken/
vererben verboten iss.
Nun versuch ich so ne Art Duldungs-Papier zu "erbetteln" - die Dame vom
Amt prüft gerade meine Akademie-Zeugnisse, ob meine Benotung für's
Elfenbeinschnitzen hoch/gut genug iss :sick: um dann die Teile wenigstens
geduldet in der Hütte haben zu dürfen und damit gegebenenfalls auch umziehen
zu dürfen. Was sonst nicht erlaubt wäre!
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nick541
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nick541

 ·  #20
Ich habe die Msnchettenknöpfe im hiesigen Antikgeschäft erworben, welches in Kürze schließt.
MaJa
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MaJa

 ·  #21
allgemein Besitz, Verkauf, Transport von geschützten Arten: Bundesnaturschutzgesetz (frag mich nicht nach dem §)

Bei Klavieren mit Elfenbeintasten ist es kein Problem eine entsprechende Bescheinigung zu bekommen. Und wie oft wird denn ein Klavier umgezogen?

Warum sollte jemand eine EG-Bescheinigung beantragen wollen, wenn man bisher keine hatte? Doch nur um den betreffenden Gegenstand veräußern zu können. Wenn die Sachen weiterhin im Schrank stehen, dann brauche ich keine Bescheinigung.

In Deutschland gibt es Abstufungen beim Handel mit Produkten aus geschützten Arten (Elfenbein, Korallen, Nashorn, Schildkrötenpanzer,...). Vereinfacht gesagt ist alles, was älter ist als 1947 legal veräußerbar/handelbar.
Die Manschettenknöpfe oben dürften aus den 1980er Jahren stammen, damals konnte man noch ohne Papiere kaufen (bis ca. 1986/88, genaues Datum müsste ich suchen). Spätestens seit 1990 ist der Handel weltweit verboten. Es gab/gibt immer mal wieder Ausnahmen, z.B. Elfenbein von Zuchtelefanten aus Thailand oder wenn man einen Elefanten legal geschossen hat, darf man unter bestimmten Umständen die Stoßzähne als Trophäe behalten.

Tiere bzw. Produkte aus den Tieren die unter Artenschutz stehen werden beschlagnahmt, wenn sie nicht unter die Ausnahmen fallen. Die Manschettenknöpfe oben sind wahrscheinlich aus den 1970/1980er Jahren, aber beweise das mal. Die könnten genauso gut aus den letzten 5 Jahren sein. Dann wären sie illegal.

Was den Flohmarkt betrifft: alles vor 1947 ist legal verkaufbar... und wo kein Kläger, da kein Richter. Und ob was aus 1947 oder 1950 sieht man nicht. Deutschland hat hier noch sehr laxe/liberale Gesetzte (wie so oft, wenn es um Kunsthandel geht), z.B. in Großbritannien ist der Handel mittlerweile komplett verboten, auch der historischer Stücke. Wiederum gibt es eine Hand voll von Ausnahmen, z.B. wenn nur kleine Teile aus Elfenbein sind wie Schubladenknöpfe an einem Möbel oder der Erwerb bedeutender Stücke durch Museen (heutzutage idR als "Schenkung", die Besitzer können ja nichts mehr damit machen, legal ist der Verkauf verboten ebenso das Verbringen ins Ausland; die Ausstellung in Museen oder zu Hause ist aber weiterhin erlaubt).
MaJa
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MaJa

 ·  #22
Zitat geschrieben von Geolüge

In zahlreichen Auktionshäusern (nicht die Bucht) werden laufend Elfenbeinschnitzereien ohne Cites-Bescheinigungen versteigert. In den Beschreibungen liest man oft nur Alter: 1. Hälfte 20. Jahrhundert oder ähnlich und manchmal den Hinweis: darf nicht aus der EU ausgeführt werden.
Wie geht so etwas, wenn die weiter oben beschriebenen Restriktionen zutreffend sind?


Ich zoffe mich seit gut zwei Jahren mit einem Auktionshaus, da das Objekt, das ich erworben habe nachweißlich aus ca. 1955 stammt und nicht den 1930ern. Das kann man an der Punze eindeutig festmachen. Ergebnis ist noch offen. Ich hatte mir das Stück leider nur im Katalog angesehen und war nicht bei der Vorbesichtigung.
Gleiches Auktionshaus, das nicht mal die Punzen aus D sauber beschreibt, sieht sich allerdings in der Lage russische Stücke eindeutig Fabergé zu zuordnen.

Wie immer gilt: wo kein Kläger, da kein Richter und bei einem kleinen Anhänger oder einer Kette wird idR kein Fass aufgemacht. Wenn sie allerdings wollen, dann kann man daran sehr schnell und sehr hoch aufgeknüpft werden.
tatze-1
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tatze-1

 ·  #23
Marion, d.h. für die paar Elfenbeinsachen, die meine Eltern aus ihrer Missionarszeit in Tansania zwischen 1964 und 1972 mitgebracht haben brauche ich mich noch zu Lebzeiten um so ein Zertifikat kümmern? Denn Erbschaft ist das auf jeden Fall hoffentlich später als früher.
Tilo
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Tilo

 ·  #24
MaJa, ich habe trotzdem noch nirgends außer bei dir gelesen, daß selbst die private Benutzung außerhalb der eigenen Wohnung (von dir als Transport bezeichnet) verboten ist und auch nicht, daß die Sachen nicht vererbbar sind

dagegen habe ich vorhin gelesen, daß unzertifizierte Gegenstände geschützter Arten sogar legal EU-Außen-Grenzen überwinden dürfen im Zusammenhang mit Hausratsumzügen
ganz ohne EG/Cites-Bescheinigung
https://www.bfn.de/themen/cite…rauch.html
tatze-1
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tatze-1

 ·  #25
Zitat geschrieben von Tilo

und auch nicht, daß die Sachen nicht vererbbar sind

najaaaaa. In deinem Link steht im Grunde genommen schon, daß noch nicht mal geschenkt werden darf und zwar unter dem Punkt "Was zählt nicht zu persönlichem Gebrauch"

Zitat
Tote Tiere/Pflanzen, Teile oder Erzeugnisse daraus, die als Geschenk für eine andere Person bestimmt sind

Ok, der Tod des Besitzers und die damit resultierende Vererbung ist jetzt schwerlich als Schenkung zu bezeichnen, aber im allerweitesten Sinne vielleicht doch. Deswegen dürfte Marion ja die Probleme mit ihren Stoßzähnen, die ja eigentlich ihr Arbeitsmaterial sind, haben. Es ist auf jeden Fall ein Besitzerwechsel vorhanden.
Tilo
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Tilo

 ·  #26
erstaunlich, wie man den Wortlaut so entstellend verstehen kann
es geht um "Ein-, Aus- oder Wiederausfuhr von persönlichen oder Haushaltsgegenständen " (über EU/EG-raum hinweg)
und die darf nicht für Handel oder Geschenk sein

daraus herzuleiten, daß vorhandene Sachen innerhalb Euroland/Eurozone nicht vererbt werden dürfen, finde ich weit hergeholt

wenn es woanders Passagen zum Thema erben gibt, wäre das natürlich was anderes und ich bin durchaus bereit, dazuzulernen
Silberfrau
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Silberfrau

 ·  #27
Geht für Marion möglicherweise auch darum, das Material generell zu nutzen? Obwohl die Hauer im Ganzen vlt wertvoller sind als in Schnipseln?
MaJa
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MaJa

 ·  #28
Zitat geschrieben von Tilo

MaJa, ich habe trotzdem noch nirgends außer bei dir gelesen, daß selbst die private Benutzung außerhalb der eigenen Wohnung (von dir als Transport bezeichnet) verboten ist und auch nicht, daß die Sachen nicht vererbbar sind


Im Gesetz steht "befördern" (§44 BNatSchG)


Zitat geschrieben von Tilo

dagegen habe ich vorhin gelesen, daß unzertifizierte Gegenstände geschützter Arten sogar legal EU-Außen-Grenzen überwinden dürfen im Zusammenhang mit Hausratsumzügen
ganz ohne EG/Cites-Bescheinigung

Doch, man benötigt die Bescheinigungen, es gibt nur Erleichterungen, z.B. für die Wiedereinfuhr (da reicht es die Ausfuhrbelege vorzuzeigen). Auch müsen die Sachen meines Wissens nach im persönlichen Gepäck sein, d.h. das greift nur für Kleinkram. Ein Klavier fällt jedenfalls nicht darunter. Ob der Einzeltransport von ausgebauten Tasten darunterfällt, weiß ich nicht.

Ich kann jedenfalls von Dramen rund um eine Harfe mit Elfenbeinintarsien/-applikationen erzählen, die ein Bekannter aus Frankreich nach Deutschland gebracht hat. Durch einen Fehler des Umzugsunternehmens ist der Arme auf eine eifrige junge Dame (Kategorie fanatische Elefantenschützerin) getroffen und das Ganze konnte nur durch ein Gutachten über den Hersteller (hörte um den 1. WK auf zu produzieren) gerettet werden. Allerdings gab es in D keinen passenden Gutachter, also musste eine Französin ran, das Gutachten war natürlich auf französisch und musste per offiziellem Übersetzer ins Deutsche übersetzt werden. Die ursprüngliche Kaufrechnung, in der das ungefähre Herstellungsdatum aufgeführt war (irgend wann um 1880), hatte leider nicht ausgereicht... Es wurde sogar angezweifelt, ob die Applikationen nicht erst später an der Harfe angebracht worden sind (d.h. nach 1947)... ein Alptraum

Ersteinführungen in die EU von Elfenbein (da Elefant aufgeführt ist in Anhang A der Verordnung 338/97) unterliegen nicht der Ausnahme, siehe Artikel 57 (2) Verordnung 865/2005.
Tilo
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Tilo

 ·  #29
es ist der Wahnsinn
als ob das den aktuellen Elefanten auch nur einen Hauch nutzen würde, welcher "Tanz" um die oft wunderschön veredelten Reste von vor Ewigkeiten getöteter Tiere gemacht wird, während jeden Tag abertausende Tiere getötet werden, damit wir sie auf"fressen" können

(nicht nur) bei Marion natürlich auch ein echter Kostenfaktor, daß sie den legalen Erwerb nicht schriftlich nachweisen kann, um Papiere für einen möglichen verkauf zu bekommen

im von MaJa erwähnten gesetz lese ich jetzt erstmals auch von Besitzverbot
schaffe es aber nicht innerhalb der Editierzeit, den gesamten text mit all seinen Ausnahmen von den zuerst formulierten regeln zu lesen und zu "verarbeiten"
Tilo
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Tilo

 ·  #30
ich meine, daß der komplette https://www.gesetze-im-internet.de/bnatschg_2009/__44.html
mit den Verboten von befördern (und selbst schon besitzen!)

sich ausschließlich um lebende Tiere und Pflanzen dreht

und nicht um Teile toter (Tiere und Pflanzen geschützter) Arten
für diese gibts andere §

(3) verstehe ich im Moment noch nicht, weil dazu erst ein Anhang einer Richtlinie gesucht und verstanden werden muß

und es wird mir jetzt auch zu zeitraubend, mich von Gesetz zu Richtlinien, Anhängen und Ausnahmen usw. durchzuhangeln

ich hab nix von dem zeug und werde auch nichts erben und erst recht nicht kaufen
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