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kaukasischer Brautgürtel

 
MaJa
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MaJa

 ·  #31
Es gibt und gab immer eine große und solvente Gruppe Sammler der russchischen Silber- bzw. Goldschmiedekunst. Heutzutage sind es hauptsächlich Russen, in den 1920/30er Jahren Amerikaner.
Die Originale erzielen in Auktionen bzw. im Kunsthandel schnell sehr hohe Preise, das frühe sowjetische Porzelan z.B. gehört derzeit auf dem Markt zum teuersten.


Die ersten Reproduktionen der Originalstücke kamen in den 1930er Jahren über den Kunsthandel und Auktionen auf die westlichen Märkte (hauptsächlich New York und London, aber auch Paris, Kopenhagen und Berlin). Während des Kalten Kriegs gab es wenig Austausch, erst mit der langsamen Öffnung des Ostblocks in den 1980er Jahren tat sich was. Richtig los ging es dann nach dem totalen Zusammenbruch Anfang/Mitte der 1990er Jahre da kamen viele Kunstwerke aus dem ehemaligen Ostblock in den Westen. Dies betraf die ganze Palette, an der vordersten Front aber Silber, Faberge, Stücke der russischen Avantgarde und zaristisches/früh-sowjetisches Porzellan.

Die Reproduktionen waren attraktiv: insbesondere bei reinen Silberstückengibt es einen hohen Verkaufspreis weit über dem Materialwert - die Lohnkosten waren vernachlässigbar - da kam man schnell an die begehrten Devisen. Der Besitz von Edelmetallen war in der UdSSR Privatpersonen sehr stark eingeschränkt und nach dem Zusammenbruch waren die lokalen Kunden mit dem Überleben beschäftigt, da wurde dann einfach für den Export gearbeitet, Fabrikation von Nachahmungen historischer Stücke oder pseudo-historischer Stücke. Bei sowas liegt dann ein Buch oder Fotos vor den Leuten und dann wird drauf losgearbeit. Es werden inspirierte Stücke geschaffen, die dann z.B. Ornamentik unterschiedlicher Regionen und Zeiten schön miteinander mischen - sieht ja hübsch aus - was bei Originalen nie vorgekommen wäre. Dann noch schnell ein paar künstliche Punzen draufgehauen, die etwas berieben und das Stück auf alt getrimmt und schon ging es ab in den Handel.

Diese Vorgehensweise/Art des Geschäftemachens ist nicht auf russische Antiquitäten beschränkt, das gab es schon im Mittelalter bei den Reliquien (das Sanctum Praeputium gab/gibt es je nach Zählweise bis zu 18 Mal), später bei den Grands Tours dann mit römischen Antiken, später dann auch mit ägyptischen Werken... und für alles gibt es noch heute einen Markt, kleiner vielleicht als bei Apfel-Technik, dafür solventer.
pontikaki2310
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pontikaki2310

 ·  #32
Markus, was iss Apfel-Technik? Beim Googlehupf kommt was mit T-shirts ? :-/
MaJa
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MaJa

 ·  #33
Apfel-Technik = Produkte eines großen amerikanischen Konzerns mit (angebissenem) Apfel-Logo
Pflasterbach
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Pflasterbach

 ·  #34
Zusammenfassung meiner Recherche:
Im russischen Online-Marktplatz „Meschok“ (übersetzt: Sack bzw. Einkaufstasche) wird ein „Серебряный пояс XIX в. 84пр.“ (übersetzt: Silberner Gürtel des 19. Jahrhunderts mit der der Silberpunze „84 Zolotniki“) um 90.000,00 Rubel angeboten. Es wird ausdrücklich darauf hingewiesen, dass es sich ausschließlich und den russischen Markt handelt. Das Kaufobjekt befindet sich in Moskau und kann dort nur persönlich abgeholt werden.
https://meshok.net/item/102541611_Серебряный_пояс_XIX_в_СЕРЕБРО_84пр#&gid=1&pid=9

In einem weiteren „Google-Fundstück“ wird ebenfalls ein sehr ähnlicher Silbergürtel angeboten.
https://www.google.at/search?q…zFofU2QwVM:
Er wird als „Серебряный Кавказский Пояс XIXвека. 1895 год, изготовлен в Ахыска. ИмеетсяКлеймо "84" (übersetzt: Nordkaukasischer Gürtel des 19. Jahrhunderts aus dem Jahre 1895, erzeugt in ACHYSKA“ beschrieben. Mit Hilfe der Stadtpunze ist wieder die Provenienz TIFLIS einwandfrei festzustellen.

Da diese Angebote für den westlichen Markt keine Relevanz besitzen, dienen sie nicht der Bestimmung des Wertes eines im Jahre 1986 in Moskau um 665,00 Rubel (offiziell umgetauscht, d.h. Zwangsumtausch: 1 Rubel = 25,00 österreichische Schilling) von mir angekauften sehr ähnlichen Silbergürtels. Der Verkäufer des sog. "Komissionnyj Magazin" (eine Art staatliches Pfandhaus) bezeichnete den Silberschmuck seinerzeit als „Grusinischen Brautgürtel“. Der Meisterstempel auf dem in meinem Besitz befindlichen Silbergürtel bezeichnet einen mir bislang unbekannten Silberschmied mit den Initialen „GK“ (kyrrilisch „ГК)“. Leider gibt es eine Unzahl von Meisterstempeln dieser oder ähnlicher Art (meist aus St. Petersburg, z.B. Gustav Gustavovich Klingert). Sie können mit dem Suchwort „Серебряный Серебро 84* клеймо мастера "ГК"“ (übersetzt: Silberpunze 84 des Meisters GK) festgestellt werden. Eine Meisterpunze, welche mit jener auf meinem Gürtel ident ist, konnte ich bislang leider nicht ausfindig machen.

Der derzeitige Marktwert meines Silbergürtels würde natürlich auch davon abhängen, ob es sich um ein Original, oder um eine gut gemachte Fälschung handelt. Für ein Original spricht allerdings, dass ich mir nicht vorstellen kann dass es im Moskau der Achtzigerjahre des vorigen Jahrhunderts eine Fälscherwerkstatt gegeben hat, welche ihre Produkte auf dem russischen Inlandsmarkt, zumal in einer staatlichen Institution, angeboten hat. Da ich nicht beabsichtige, den Silbergürtel zu veräußern, ist für mich die Wertbestimmung zwar interessant, aber von sekundärer Bedeutung.

Mein Interessensprofil erschöpft sich daher in der Bestimmung der ursprünglichen Herkunft des „Grusinischen Brautgürtels“. Aufgrund identer Silberpunzen auf den drei mir derzeit bekannten Silbergürteln der beschriebenen Art (Stadtpunzen) kann die Provenienz mit großer Wahrscheinlichkeit festgestellt werden. Es handelt sich bei diesem Stempel um das stilisierte Stadtwappen von TIFLIS (Тбилиси), Grusinien (Грузия). Gemäß Auskunft von https://geraldika.ru - support@geraldika.ru „… wurde das Wappen in der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts während der heraldischen Reform von B. Kjon kreiert. Das Wappen war in Tiflis gebräuchlich, der Zarenhof hatte diese Form jedoch nicht genehmigt, daher handelt es sich nicht um das offizielle zaristische Stadtwappen von Tiflis“.

Gruß - Otto
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kaukasischer Brautgürtel
tatze-1
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tatze-1

 ·  #35
Und immer noch dürfen aus Copyright-juristischen Gründen nur eigene Bilder gezeigt werden und fremde Bilder verlinkt.
Pflasterbach
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Pflasterbach

 ·  #36
Danke @Tatze-1.
Vielleicht sollte der/die Administrator(in) im gegenständlichen Falle wieder Nachsicht üben. Eine rechtlich unangenehme Folge dürfte aus Moskau alleine schon wegen Sprachschwierigkeiten ja kaum zu erwarten sein. Ich bezweifle auch, dass die russischen Internet-Märkte unser Forum kennen und bearbeiten. Trotzdem danke ich für den Hinweis und ich freue mich auf Deine weiterführenden Statements in der Sache selbst.
Gruß Otto
Heinrich Butschal
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Heinrich Butschal

 ·  #37
Wenn Du eine Kaution oder Bankbürgschaft in Höhe von mindestens 5000 Euro für evtl. anfallende Anwaltskosten und weitere 5000-10000 für evtl. anfallende Dolmetscher beim Forenbetreiber hinterlegst, lässt er sich vielleicht darauf ein. Andernfalls bitte ich DIch die Fremdbilder durch Links zu ersetzen, sonst werden sie gelöscht.
tatze-1
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tatze-1

 ·  #38
Zitat geschrieben von Pflasterbach

ich freue mich auf Deine weiterführenden Statements in der Sache selbst.

tut mir leid, zu Gürteln und russischen Punzierungen kann ich nix beitragen, deswegen habe ich bislang nur mitgelesen. Daher bleibe ich hier ganz nach dem Motto:
https://www.youtube.com/watch?v=5KT2BJzAwbU
Pflasterbach
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Pflasterbach

 ·  #39
Liebe Wissende.
Lasst Euch nicht aufhalten und streicht meine Links, meine Bilder sowie meine Beiträge und gleich auch mich selbst als User aus diesem Forum. Mit Ausnahme von Belehrungen und Fälschungsphobien haben ohnehin nur ganz wenige Benutzer zur Sache etwas Vernünftiges beigetragen. Diesen danke ich auf diesem Wege. Wer etwas gelernt hat aus meinen Recherchen, darf sich hier noch bei mir bedanken. Dazu schaue ich noch ein letztes Mal in den Thread "kaukasiischer Brautgürtel" hinein. Hoffentlich fährt keiner der Obergescheiten nach Moskau und legt dort cash 90.000,00 Rubel auf den Tisch - Das würde dann ja wirklich einen Schaden für "Meschok" bedeuten. Wie das mit der Ausfuhr von Antiquitäten funktioniert, tät mich in diesem Zusammenhang auch interessieren.
Pfiat Euch Gott - alle miteinander!
Heinrich Butschal
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Heinrich Butschal

 ·  #40
Vielleicht verstehst Du es nicht, "mit dem posten von Fremdbildern hoffentlich nicht erwischt zu werden" ist für den Forenbetreiber, Martin Wagner, keine sinnvolle Option. Daher hat er die Mods hier gebeten, erkannte Fremdbilder zu löschen. Das ist wie mit den früheren Videotauschbörsen, ein Geheimtipp, alle machen es und wenn sie erwischt werden ist das Geschrei groß.

Damit der Thread sinnvoll lesbar ist, bitte ich Dich, denn Du kennst ja die Quellen, Deine Links zu posten und sich nicht beleidigt zurück zu ziehen.
pontikaki2310
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pontikaki2310

 ·  #41
@ Otto
Wirklich sehr schade, daß du das jetzt so siehst.
Ich jedenfalls habe in diesem interessanten und
lehrreichen Beitrag gerne mitgelesen/gelernt......
Heinrich Butschal
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Heinrich Butschal

 ·  #42
Hallo Otto,
Deine Vorstellung, hier nicht erwischt zu werden, weil man dazu nach Moskau fahren müsste oder der Bildrechtinhaber dazu einen Schaden nachweisen und fordern müsste, entspricht nicht der Wirklichkeit.

Es ist eher so, dass Kanzleien sich auf solche Bildersuchen spezialisieren und wenn sie was finden, dann schreiben sie teure Abmahnungen. Ob sie dazu die Aufträge der Bildrechtsinhaber schon vorher hatten oder nicht, lässt sich manchmal nur schwer nachweisen. Oft sind es dann Bilder, die schon seit Jahren vergessen im Netz schlummern und keiner weis mehr wie sie da hingekommen sind.

Die Kostenfrage wäre eine ganz andere, wenn es ein Non-Profit Forum wäre und nicht wie hier ein gewerblicher Auftritt. Vielleicht ändert sich mal die Rechtslage, dann könnte man damit auch großzügiger umgehen, aber derzeit ist das eben so.
MaJa
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MaJa

 ·  #43
Guten Morgen,

Just My 3 Cents:

-seit der Zeit Katherina der Großen müssen Silberwaren vom Prüfamt kontrolliert werden, und versteuert werden und bekommen den Prüfstempel/Beschaustempel (Initialen des Beschaumeisters und Jahresstempel). Russische Silberpunzen bestehen somit je nach Zählweise aus drei oder vier Marken: Beschaumarke (Initialen und Jahr), Gehalt und Stadt (zusammen aber auch in zwei nebeneinander gesetzten Punzen) und schließlich noch die Meistermarke. Es gab kleinere Reformen im Laufe der Zeit, am Großen und Ganzen hat sich bis 1917 nichts geändert.

- der oben verlinkte Gürtel aus Aserbaidschan hat eine Beschaumarke (die erste Punze, eine Meisterpunze ist nicht ersichtlich, die kann woanders auf dem Stück sein; da es aus mehreren Teilen besteht, ist es garantiert mehrfach punziert), auf dem zuallerallererst und sich im Eigentum von Otto befindlichen Gürtel ist laut dessen Aussage keine Prüfpunze (Initialen des Beschaumeisters und Jahreszahl darunter)

- auch wenn ich es Otto wünsche, aber der in den ersten Bildern von Otto gezeigte Gürtel ist nicht von Klingerdt, die handwerkliche Qualität kommt nicht an die Werke Klingerdts heran. Meistermarken sind oft nicht eindeutig, oft wurden die gleichen Buchstaben von mehreren verwendet bzw. hatte der gleiche Schmied mehr als ein Zeichen. Erst der ganze Stempelsatz ermöglicht eine Zuordnung, und selbst das klappt nicht immer bzw ist nicht immer einfach oder eindeutig

- zur „Fälschungsphobie“: seit spätestens den 1930er Jahren kam, zumindest mit Duldung der sowjetischen Regierung, eine Vielzahl an gefälschten zaristischen Gold- und Silberschmiedearbeiten auf den Markt und wurde direkt an Ausländer bzw über den Kunsthandel ins Ausland verkauft. Dies ist in der einschlägigen Literatur mehrfach dokumentiert und geschah nicht nur mit Stücken der großen Schmiedemeister wie Faberge und Ovchinnikov. Die Stücke finden sich heute immer noch jährlich zu Hunderten in Auktionen bzw. im Handel.
Es hat niemand hier behauptet, dass der Gürtel eine Fälschung sei, es wurde aber auf die Problematik hingewiesen, dass es eine sein könnte und auch dargelegt warum. Eine Fernexpertise an Hand von Bildern hat ihre Grenzen und wenn man an Hand der Bilder nicht mehr weiterkommt, empfiehlt es sich zu einem Experten zu gehen.

- ich kannte für Tiflis bisher nur einen Reiter (ähnlich zu Moskau) als Stadtmarke, aber nach Suche im www wurde wohl um 1886 die Stadtmarke geändert. Dies passt zeitlich, da zu der Zeit auch die Punzierung leicht geändert wurde (Grundprinzip gleich seit Katherina der Großen). Für Tiflis findet sich kein „GK“ in der Literatur, was aber nichts heißen will.

- der Vollständigkeit halber sei erwähnt, dass der oben in einem anderen Post verlinkte Gürtel aus der Bucht meiner Meinung nach zumindest falsch beschrieben ist. M. N. Falseev war Prüfmeister/Beschaumeister in Moskau um 1840/1850 und nicht Silberschmied in St Petersburg oder Tiflis um 1900.
pontikaki2310
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pontikaki2310

 ·  #44
Zitat geschrieben von Fettabsaugen


Danke für die Infos! Es ist richtig interessant! :)


Das finde ich auch - Merci Markus.
Heinrich Butschal
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Heinrich Butschal

 ·  #45
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