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Silberring wird rot

 
Silberfrau
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Silberfrau

 ·  #16
Zitat geschrieben von frei
es wurde während des Erhitzens zum Löten rot,(war gar nie schwarz) das Lot floss ganz normal, die rote Färbung blieb unverändert. Auch nach dem Abschrecken und in der Beize keine Veränderung.
Danach hab ich ihn nochmal mit dem kleinen Handbrenner ausgeglüht, da wurde er wieder schwarz.
Bis zu dem Punkt wäre alles paletti gewesen, wenn du deinen Bindedraht nicht festgelötet hättest, und das Stück so in die Beize gelangte.
Zitat geschrieben von frei

Zuerst hab ich mit dem Rothenberger (Sauerstoff/Propan) erhitzt, hatte vorher aber Probleme mit der Sauerstofflasche, die musste ich zwischendurch wechseln
Du hast 2 voneinander unabhängige Rot-Unfälle gehabt.
Heinrich Butschal
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Heinrich Butschal

 ·  #17
frei
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frei

 ·  #18
na bitte, da bin ich jetzt aber stolz drauf :P . Und dabei hab ich den blöden Draht vorher nie verwendet, aber weil ich zum ersten Mal das dickere Blech hatte und gelesen hab, das soll man so machen - und brav vorher den Draht ausgeglüht....

gut dass ich ein Foto als Erinnerung habe :bounce:


@Silberfrau: hast du gesehen, dass ich deinen Designvorschlag befolgt habe?
Silberfrau
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Silberfrau

 ·  #19
Yapp, und zufrieden? Muss auch sagen, du hast seeeeehr ordentlich gesägt.
frei
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frei

 ·  #20
ja, gefällt mir gut - dem zukünftigen Besitzer auch! Danke, hab mich auch sehr geplagt, aber nur 2 Sägeblätter gebraucht (stolz bin ). Und wie lange ich dann noch gefeilt habe, verrate ich nicht :lol:

Morgen erste Anprobe - bevor ich weiterarbeite - denn bei der Grössenermittlung und Umsetzung bin ich noch nicht so sicher...
Silberfrau
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Silberfrau

 ·  #21
Na, du hast auch Glück gehabt, dass nicht das böse Wehpkesche Kupfetoxydul entstanden ist. Das hättest du nämlich NIEMALS mehr weggebracht, nicht mal mehr mit Einschmelzen! :shock:

Na Größe weißt du doch, ist ja logisch Länge des Streifens = Fingerdurchmesser plus 1 Materialstärke x 3,14. und für je 6mm Breite 1/2 mm dazu
frei
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frei

 ·  #22
Zitat geschrieben von Silberfrau
Na, du hast auch Glück gehabt, dass nicht das böse Wehpkesche Kupfetoxydul entstanden ist. Das hättest du nämlich NIEMALS mehr weggebracht, nicht mal mehr mit Einschmelzen! :shock:

Na Größe weißt du doch, ist ja logisch Länge des Streifens = Fingerdurchmesser plus 1 Materialstärke x 3,14. und für je 6mm Breite 1/2 mm dazu


:shock: - ich bin froh, dass ich gar nicht weiss, was alles passieren kann!

Tja, logisch und theoretisch hab ichs richtig gemacht - 5x nachgelesen, 3x nachgemessen :D . Aber ob es dann durch feilen, Lötfuge begradigen und rund klopfen auch noch richtig ist? Da bin ich nicht sicher - durchs klopfen ist er ja etwas weiter geworden, da muss ich erst Erfahrung sammeln. Falls ich ihn nochmal aufsägen und neu löten muss, warte ich mit dem Polieren lieber :?
Silberfrau
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Silberfrau

 ·  #23
Silberschweif
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Silberschweif

 ·  #24
frei
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frei

 ·  #25
jetzt ist er fertig:
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Ulrich Wehpke
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Ulrich Wehpke

 ·  #26
Zitat
Kann Spuren von Erdnüssen, Ironie und Unsinn enthalten...

Das ist so ein Fall:
Zitat
Na, du hast auch Glück gehabt, dass nicht das böse Wehpkesche Kupfetoxydul entstanden ist. Das hättest du nämlich NIEMALS mehr weggebracht, nicht mal mehr mit Einschmelzen! Shocked


Ich habe das Zeug nicht erfunden, sondern es ist ganz normales Kupferoxid. Allerdings mit nur einem Atom Sauerstoff. Es entsteht durch die Reduktion von Kupferoxid in der Flamme, durch Flussmittel, oder andere, Sauerstoff bindende Prozesse. Im Bereich der Metallfärbung wird es bei Kupfer wegen seines wunderschönen Farbtones gern verwendet. Gerät normales, schwarzes Kupferoxid beim Schmelzen in die Schmelze, wird ihm durch Flammreduktion ein Atom Sauerstoff entzogen und es entsteht rotes Kupferoxid (Kupferoxidul). Diese, in der Flamme nicht schmelzbaren, dünnen Häutchen, werden mit dem Guss in das Metall geschwemmt und sorgen so für Brüche und Risse beim Walzen. Die Bruchstellen sind immer schieferig und von innen Kupferrot. Auch das sattsam bekannte Blausilber entsteht durch diese Oxidvariante, kann allerdings nicht aufgelöst werden. In derartigern Fällen hilft nur Versilbern der Oberfläche. Hat man kein Silberbad, bietet sich nur Weißsieden an, was im Resdultat das Gleiche ist. Hierbei wird durch mehrfaches Ausglühen und Abbeizen, die Oberfläche in ihrem Kupferanteil verarmt, so dass als Oberfläche Feinsilber übrig bleibt. Diese, zunächst matte schicht, wird durch Kratzen mit Seifenwasser oder einem Sud aus Panamaspänen gekratzt und somit ansehnlich hergerichtet. Die im Silber befindlichen Oxidule bleiben allerdings erhalten, sind jedoch durch die Silberschicht nicht mehr zu sehen.

Ist ein Ring auf seiner Oberfläche mit Kupferoxidul beschichtet, hilft Ausglühen, In der Atmosphöre wird durch Erwärmung das "fehlende" Sauerstoffatom zugefügt. Optisch ist dies am Fabumschlag zu erkennen, denn die rote Farbe verschwindet zugunsten der bekannten schwarzen. Dieser Oxidtyp ist in Beize einfach aufzulösen. Sollen vereinzelte Bereiche des Kupferoxiduls ehalten bleiben, z.B. als dauerhafte, schöne Farbbereiche, lassen sich die nicht gewünschen Bereiche mit Salpetersäure entfernen.

Das von Dir beschriebene Kupfer ist allerdings kein Oxid, sondern metallisch und kann in derartigen Fällen, wie Heinrich bereits ausgeführt hat, durch Erhitzen in lösbares II-Oxid umgewandelt, oder mit verdünnter Salpetersäure entfernt werden. In verschiedenen Elektrolyten lassen sich Kupferbeschichtungen galvanisch entfernen.
frei
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frei

 ·  #27
Danke für die ausführliche Erklärung - wenn ich mich sehr bemühe und ganz viel lese und immer wieder nachfrage, vielleicht verstehe ich dann irgendwann alles, was drinsteht :mrgreen:
Silberfrau
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Silberfrau

 ·  #28
Lieber Uli, du hasat mir jetzt, ehrlich gesagt, ein ewiges Rätsel der Menschheit erklärt. Echt. :prost:
Und zwar habe ich mich immer gefragt, warum man Blausilber nicht einfach noch mal in die Beize tun kann, um den Rest des Tiefenoxydes zu lösen.

Kann man jetzt so erklären, dass eben doch ein bisschen weniger Sauerstoff in die Tiefe eindringt, als an der Oberfläche hinkommt, und die Kupferatome dann nur je 1 Sauestoffatom erwischen.

Nur 1 frag ich mich, warum das Blausilber dann nicht rot ist.

Chemie war nie so meins, aber so kapier das selbst ich. Danke!


Aber jetzt warte mal, was passiert beim einschmelzen?
Man hat Silberreste mit Blausilber, bzw. gebeizte mit Tiefenoxydation.
Und man streut Borax über die angewärmten Reste. Sollte man die nicht lieber mal ohne Borax erhitzen, damit sich die Teile ein 2. Sauerstoffatom holen können, damit das Oxyd in der Schmelze gelöst werden kann?
frei
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frei

 ·  #29
jetzt weiss ich, warum ich Chemie in der Schule nie mochte - ich bin zu dumm dazu :oops:
Gilt auch für die Beiträge ums Blausilber beim Retikudingsbums.....
ich verstehe grad noch, warum beim einfachen Glühen/Löten Blausilber entsteht.
Ulrich Wehpke
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Ulrich Wehpke

 ·  #30
Blausilber ist eine landläufige Bezeichnung für diesen Tiefenoxid-Schaden. Es handelt sich um feinst verteilte Sauerstoff-Kupfer Verbindungen, die, wenn ein Teil angeschliffen wird (z.B. durch Polieren) plötzlich als bläulich anmutender Fleck auf der Oberfläche auftauchen. Es ist jedoch keineswegs ein Fleck, sondern eine, das ganze Teil umspannende Schicht. Man kann sie zwar durch Schleifen entfernen, jedoch ist das bekanntlich mit sehr viel Arbeit verbunden. Zudem entsteht diese Schicht immer wieder neu, wenn das Teil erwärmt wird.

Warum aber nun Kupfer-I-Oxid? Wird ein Silberteil erwärmt, entsteht durch die Kupfer-Beimengung Kupferoxid. Dieses sieht an der Oberfläche des Werkstoffes meist schwarz aus. Im Bereich einer reduzierenden Flamme beobachten wir jedoch, dass sich die warme Oberfläche bisweilen mit rötlichen Flecken überzieht, die sich jedoch sofort wieder schwarz färben, wenn man die Flamme weg nimmt und freier Luftsauerstoff mit der Oberfläche in Berührung kommt. Die durch die Sauerstoff verbrauchende Flamme erfolgte Umwandlung von Kupfer-II-Oxid zu Kupfer-I-Oxid (die Flamme hat dem Oxid ein Atom Sauerstoff entzogen (mehr schafft sie nicht!) und verbraucht, daher nun Kupfer-I-Oxid) wird durch den freien Luftsauerstoff sofort rückgängig gemacht und der alte Zustand wird wieder hergestellt. Das Gemeine beim Schmelzen ist nur, dass Kupferoxidul sofort in der Schmelze verschwindet und nicht mehr herausgefiltert werden kann. Hier müssen zur Entfernung andere Mittel herangezogen werden. Die hierzu notwendigen metallurgischen Kenntnisse sind nicht allzu verbreitet und zudem nicht überall anwendbar.

In den tieferen Bereichen einer Silberlegierung, sieht das jedoch anders aus. Auch hier ist das Kupfer der Legierung eine Verbindung mit Sauerstoff eingegangen. Durch den nur sehr geringen Nachschub von Sauerstoff, bleibt die Reaktion mit dem Kupfer jedoch erst einmal in der ersten Stufe stecken, es entsteht Kupfer-I-Oxid (Kupferoxidul). Die Bindungskräfte der Kupfer-Sauersoff-Verbindung sind bei der ersten Stufe wesentlich höher, als bei der zweiten. So ist es auch sehr schwierig, eine Kupfer-Sauerstoffverbindung mit nur einem Sauerstoff-Atom aufzubrechen. Ein vorhandenes, zweites Atom (Schwarzes Kupferoxid) lässt sich dagegen rel. leicht entfernen. Dazu reicht schon eine sauerstoffarme Flamme aus. Ein Vorgang, der uns beim Einschmelzen der Reste oft Probleme bereitet. Kupferoxidul kann weder durch Einschmelzen, noch durch Abbeizen, noch durch Borax oder andere Flussmittel aufgelöst werden!

Beim Einschmelzen von stark kupferhaltigen Resten, sollte man zur Vermeidung übler Folgen, das Material zuerst einmal absäuern, da sich schwarzes Oxid leicht lösen lässt. Oft befinden sich jedoch rote Reste auf der Oberfläche, Sie sollten mit verdünnter Salpetersäure entfernt werden. Die nun metallisch reinen Oberflächen, können nun ganz normal mittels einer reduzierenden Flamme, oder im Graphit-Tiegel unter Kohle (etwas Zucker wirkt Wunder, er verbrennt und hinterlässt reduzierende Kohle, stört auch nicht beim Ausgießen der Schmelze) eingeschmolzen werden. Das Ausgießen selbst sollte man, wegen des mitgeschmolzenen Flussmittels, an der Atmosphäre vornehmen, die Flamme also wegnehmen und einfach ausgießen. Die sich sofort bildende Haut aus Kupferoxid, sorgt dafür, dass kein Borax mit in die Gussform gelangen kann. Ist diese aus Metall, so sollte man diese vor dem Eingießen mit einem Silikon-Trennspray besprühen, wie es die E-Schweißer zur Vermeidung des Anbackens von Metallspritzern auf der Oberfläche der zu schweißenden Teile verwenden.

Reinigt man die einzuschmelzenden Reste nicht vom Oxid, passiert nämlich folgendes: Der schwarze Kupferoxid-Mantel des Materials, verwandelt sich zunächst in Oxydul, da die Flamme oder das Flussmittel ein Atom Sauerstoff wegreduzieren. Der verbleibende, unzerstörbare Rest, schwimmt anschließend als hauchdünne Häutchen in der Schmelze umher und wird mit ausgegossen, wodurch er in das Gussstück gelangt. Da Kupferoxidul keine nennenswerte metallische Bindung mit der Legierung eingeht, reißen die Guss-Stücke beim Walzen und brechen auseinander. Die Bruchstellen sind immer schieferig und kupferfarben. Ist das erst einmal geschehen, ist guter Rat teuer, zumal die ganzen Hausmittelchen dagegen nicht helfen, sondern den Zustand eher verschlimmern. Der Zusatz von Cadmium bei einem neuerlichen Einschmelzen, würde zwar das Problem lösen, kann aufgrund der herrschenden Gesetzeslage, sowie aus Gesundheitsgründen, jedoch nicht empfohlen werden. Andere, evtl. noch wirksame Methoden lassen sich, aufgrund des schwierigen Umgangs und der unkalkulierbaren Folgen für die Legierung, nicht empfehlen, - das sollte den Fachleuten, z.B. in den Scheideanstalten vorbehalten bleiben. So bleibt als einzig empfehlenswerter Tipp, eigentlich nur die Vermeidung der oben beschriebenen Fehler.
Noch ein kurzer Abstecher zum Löten: Die heute verbotenen cadmiumgebildeten Hartlote für Gold und Silber, hatten, im Gegensatz zu den heute erhältlichen, die charmante Eigenschaft Kupferoxidul aufzulösen. Und so wundert es keineswegs, dass Lötstellen aufbrechen, wenn sie oxidierte Bauteile fügen sollen. Beispiel: Ein aufgesägter Ring, wird durch ein eingesetztes Teil vergrößert. Die Sägestellen sind zwar blank uns sauber, das einzulötende Teil jedoch oxidbehaftet. Was geschieht?
Früher: Das flüssige, cadmiumhaltige Lot löste das Kupferoxidul auf, die Lötstelle war OK.
Heute: Das schwarz geglühte, einzusetzende Teil, wird durch Wärmeeinwirkung und das Flussmittel beeinflusst. Das Kupfer-2-Oxid verwandelt sich in Kupferoxidul. Die Lötstelle wird (muss!) bei Belastung aufbrechen! Also immer schön schaben, feilen, schmirgeln, beizen. Vor jeder Lötung! Das brachte uns die EU. Die Fachleute aus Brüssel müssen es ja wissen … :-)
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