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Modeschmuck Brosche

 
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 ·  #46
Da Deine Frau und Du sicher zum Ende des Themas einen Preis für die Brosche hören wollt, egal ob Sheffield-oder Gablonzer Brosche hier mal ein Vergleichsstück, alte Gablonzer Brosche geprüft aus alter Privatsammlung.

Mein Kaufpreis dafür vor 2 Jahren 10 Euro.
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Silberfrau
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Silberfrau

 ·  #47
sehr schön erhalten.
Luci
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Luci

 ·  #48
Zitat geschrieben von KIFFFA

Das im 18. JH Glas die gleich hohe Bedeutung hatte wie Edelsteine, ist lächerlich. Das ist vor über 2000 Jahren und in den Anfangstagen des Glases einmal der Fall gewesen - vor 250 Jahren gewiss nicht mehr!

Im 19 JH. - zitierst Du ohne Quellenangabe - wurde Strass-Schmuck als billiger Ersatzschmuck angesehen. Wann und wo im 19 JH soll das gewesen sein? Aus wessen Sicht wird geschildert? Im Gegensatz zu heute was Europa keineswegs sozial homogen. Nicht einmal über Deutschland konnte man das sagen! Derartige Verallgemeinerungen helfen nicht weiter - auch wenn sie von vielen dummen Büchern weiter getragen werden!

Das lächerliche, dumme Buch, aus dem ich zitiert habe, ist dasselbe wie in meinem letzten Zitat hier im Thread. Ich bin durchaus in der Lage, auf wissenschaftlichem Niveau zu zitieren, hielt dies an dieser Stelle (und im letzten Posting) jedoch nicht für notwendig.
Das lächerliche Buch ist übrigens eins der wenigen Bücher, die als Standardliteratur für Strassschmuck gelten:
Kurz, Sabine; Packer, Mary Sue: Strass. Internationaler Modeschmuck von den Anfängen bis heute. Ein Handbuch für Liebhaber und Sammler. Wilhelm Heyne Verlag, München, 1997.

Meine Zitate sind aus der Einleitung des Buches, genauer ab Seite 10ff.
Es sollte klar sein, dass im ersten Kapitel eines Fachbuches nicht bereits sämtliche Einzelheiten abgehandelt werden, sondern dies einen Überblick über die folgenden Inhalte geben soll. Willst Du mehr wissen, lies.
KIFFA
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KIFFA

 ·  #49
Zitat geschrieben von Luci
... im ersten Kapitel eines Fachbuches nicht bereits sämtliche Einzelheiten abgehandelt werden, sondern dies einen Überblick über die folgenden Inhalte geben soll. Willst Du mehr wissen, lies.


Ein schönes Coffeetable-Buch - keine Frage. Aber gleich ein Standardwerk...?

Das Buch ist weder lächerlich noch dumm! Das schließt jedoch nicht aus, dass auch in besseren Büchern hin und wieder "falsche Fehler" gedruckt stehen! Bei Büchern ist es wie bei Ärzten. Was die sagen wird zu oft als ultimative Wahrheit angenommen!
KIFFA
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KIFFA

 ·  #50
Zitat geschrieben von Michael Ronet
Da Deine Frau und Du sicher zum Ende des Themas einen Preis für die Brosche hören wollt


EK-Preis wurde bereits von mir genannt (10$ plus anteilige Fracht). Der Preis, beide Preise - EK und VK - sind bei der hiesigen Betrachtung ohne Bedeutung.

Die Fragen kreisen um Stil, Alter, Herkunft, Technik bzw. um begründbare Vermutungen, wo Fakten fehlen! Mit anderen Worten: Teile der klassischen Gutachterfragestellungen!

Heinrich vermutet England - ich vermute Gablonz. Zufriedenstellende Argumente konnten bisher nicht beigebracht werden!

Das von Dir gezeigte Stück ist ein brillianter Entwurf und einfach nur traumhaft schön. Mit 10 Euro XXtrem günstig erstanden. Unter 20 Euro ist etwas derart Schönes heute kaum zu finden. Unter 50+ Euro würde ich es nicht abgeben und wäre zuversichtlich, umgehend einen Interessent/In zu finden!

Hast Du abgesehen vom EK-Preis keine weiteren Informationen bezüglich der o.g. Fragen, die auch für meine Brosche gelten?
Tilo
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Tilo

 ·  #51
ich glaube nicht, daß man das Stück einer Region zweifelsfrei zuordnen kann
bzw daß man es mit einem Aufwand kann, der dem Stück angemessen ist (also ohne jetzt ohne Rücksicht auf die Kosten zu versuchen, alte Herstellerkataloge aller infargekommenden Hersteller zu besorgen/zu kaufen/zu recherchieren)
ich mein, klar gab es auch vor 80 Jehren länderübergreifenden Handel
und auch private Kontakte
wenn man aber bedenkt, daß es in Gablonz und in England bedeutende Unechtschmuckhersteller gab und der Herstellungszeitraum eher im Zeitraum gespannter Beziehungen nach dem 1. Weltkrieg oder gar während des 2.WK zu liegen scheint
halte ich es einfach für wahrscheinlicher, daß die Brosche dort hergestellt wurde, wo sie jetzt erworben wurde

diesem Indiz steht meiner Einschätzung nach bis jetzt absolut nichts entgegen
da es aber ein schwaches Indiz ist, wird bei einem Verkauf die Frage der Herkunft wohl offen bleiben müssen
KIFFA
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KIFFA

 ·  #52
Zitat geschrieben von Heinrich Butschal
Das Schmuckstück ist unwahrscheinlich 80 Jahre alt, die Gründe sind glaube ich ausreichend dargestellt worden und eher aus der Umgebung von London wo es viele kleine Betriebe gab und immer noch gibt (Stichwort: Sheffield)


Meine ursprüngliche Angabe, die Brosche sei aus England war falsch. Sie wurde über ETSY in den USA gekauft. Ich hatte die englische Beschreibung gelesen und ging auch deshalb fälschlich von England aus, weil die "Beste von Allen" so gut wie nie in USA kauft. Vielleicht hat Dich das an England als Hersteller denken lassen, Heinrich!

Mittlerweile habe ich mich über Sheffield informiert. Keine Ahnung wie Du auf die Stadt im Norden des Landes kommst, aber für die Bijoux-Branche hatten sie nie einen Namen. Die Stadt hat zwar einen Namen für die "Stahl- und Eisenwarenbranche", aber keinen für Mode-Schmuck. Heute nicht und gestern nicht! In Sheffield wurde "tableware" aus Metall hergestellt, auch diverse andere Kleingegenstände aus Metall - Modeschmuck aus Sheffield hatte und hat keinen Namen - schon garnicht im Vergleich mit Gablonz, wo sich weit über tausend Firmen mit fast 20.000 Arbeitern mit Bijoux (und allem was damit zusammen hängt) beschäftigten!

Ich habe die Register aller meiner "Strass-Bücher" (mehr als 10) gecheckt. Sheffield taucht in nicht einem Register auf! Das spricht Bände! Eine oberflächliche Google-Recherche führte zum gleichen Ergebnis - nichts!!

Der weltbekannte Fußballklub aus der von Dir genannten Stadt Sheffield (Wednesday), trägt den Kampfnamen "the blades", was zudem ein deutlicher Hinweis auf die Produkte der Stadt sind. Andernfalls hätten sie sich vielleicht "the jewellers" genannt!

Tilo:
Klar können wir das Thema abschliessen - auch ohne endgültiges Ergebnis. Wie Du schreibst, läßt sich halt nicht immer alles genau zuordnen. Weder zeitlich, noch räumlich. Worin ich nicht zustimmen kann ist, dass der (geringe) Wert eines Stückes darüber entscheidet, ob eine Recherche lohnend ist oder nicht ist. Nimm' den folgenden Vergleich jetzt bitte nicht zu ernst, auch wenn er hilft zu beschreiben, was ich meine. Das s.g. "Sindone di Torino" hat sicher auch nur einen Materialwert von 10 Euro - dennoch wurden Abermillionen zu seiner Recherche ausgegeben, die nicht einmal zum gewünschten Ziel führte!

Ungefähr wie bei dieser Brosche...!

Meine persönliche Analyse sieht wie folgt aus:
Eine "historisierende" Brosche aus Weichguss mit blauen Schmucksteinen. Möglicherweise ursprünglich einmal vergoldet. Das Alter kann aufgrund von Stil und mittlerem Erhaltungszustand auf etwa 60-75 Jahre geschätzt werden. Sowohl die Vergoldung, als auch Teile der Folie der Glassteine - wahrscheinlich alters- und gebrauchsbedingt - sind teilweise abgelöst.

Mögliche Kandidaten als Hersteller sind Gablonz, alternativ kommen auch USA, Frankreich, Neu-Gablonz und evt. einige kleinere, europäische Schmuckzentren in Betracht! Der aktuelle VK-Wert des Stückes liegt marktabhängig bei 40-50 Euro!
Tilo
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Tilo

 ·  #53
der Zusammenfassung kann ich zustimmen
dem Vergleich zum Grabtuch nicht
deine Brosche ist nicht weiter als ein Handelsgut mit dem Potenzial von bis zu 40 Euor verdienst auch im besten fall (klangvoller Herkunftsname Gablonz)
insofern ist da eben kein weltweites wissenschaftliches Forschungsinteressse um jeden Preis, sondern dein konkretes, weil du dies Brosche möglichst genau beschreiben (und dazulernen)willst
aber nicht um jeden finanziellen Aufwand der recherche
KIFFA
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KIFFA

 ·  #54
Zitat geschrieben von Tilo
klar gab es auch vor 80 Jehren länderübergreifenden Handel
und auch private Kontakte


Und wie!

Länderübergreifenden Handel gibt es jedoch schon seit der Frühzeit und zu Zeiten der pharaonischen Ägyptens (und sogar noch früher > Babylonien). Aus unserem Achat-Thread dürfte noch in Erinnerung sein, dass zB die Inder Achate ins "Zweistromland" verkauft haben, die dann teilweise 2000-3000 Jahre später und auf Umwegen in modernen Sammlungen landen!

Die überwiegende Menge frühmittelalterlichen Goldes (viele Tonnen jährlich), aus denen die europäischen Königshäuser u.a. ihre Münzen geschlagen haben - Goldschmieden wurde das möglicherweise in ihrem Berufsschulunterricht vorenthalten - kam z.B. aus Mali und war wochenlang unterwegs vom Fundort zur Münze.

Will sagen oder ergänzen: länderübergreifender Handel - sogar Interkontinentalhandel - war tausende von Jahren vor unserer Zeit bereits gang und gäbe und eher die Regel, als Ausnahme!
stefanS
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stefanS

 ·  #55
Ok nun melde ich mich noch kurz.
Hier wir nicht auf ganz hohem Niveau gejammert sondern diskutiert.
Es geht hier nun um eine Zeitspanne von 10-15-20 Jahren, einig war man sich nun ja schon bei der Zeit um 1930-40 +- halt den besagten 10-20 Jahren. Ich glaube nicht, dass man das Stück näher eingrenzen kann, da viele Gussformen über einen längeren Zeitraum verwendet wurden und teilweise heute noch verwendet werden.
Was mich an dieser Brosche stört, sind die „ Laienhaften „ eingeklebten Steine. Selbst bei den billigsten Broschen aus Gablonz oder auch Neugablonz kenne ich nur Stücke mit gefassten Steinen. ( aber in dem Thema ist meine Mutter besser drin. Ich würde sie ja fragen aber für sie sind ihre Broschen Gebrauchsteile, sie hat sich nie wirklich mit dem historischen Hintergrund beschäftigt und sie liebt es 3-4 Stücke Gleichzeitig zu tragen )
Zurück zur Brosche, die Millgriff Verzierungen sehen mir einfach zu abgenudelt aus und ich befürchte fast es handelt sich um einen Zinnguss ( Weichguss ). Kifa müsste mal versuchen ob sich die Brosche einfach verbiegen lässt.
Ich möchte nun eine neue These in den Raum werfen.
Das ganze Ding ist eine Kopie einer „älteren „ Brosche.
Wie ich mir das Vorstelle, ganz einfach, eine Schmuckfirma ob nun Gablonzer –Ecke oder USA hat eine Brosche entworfen . Eine kleine Firma kauft sich das Modell und macht Abgüsse. Zeitlich vielleicht 10-15 Jahre nach der ersten Brosche ( wo wir wieder bei unserer Zeit wären). Was mich zu dieser Annahme bewegt sind die Steine, ein Teil der Steine ist zu groß ( die beiden großen blauen Steine bei 12 und 6 Uhr ) oder sie sind zu klein ( 3,4,8 und 9 Uhr und die beiden Tropfen ). Die zu kleinen Steine versinken regelrecht in den Fassungen und die zu großen überdecken sie. Ich gehe einfach mal davon aus, dass die 2. Firma nicht die passenden Steine hatte und genommen hat was sie bekam oder hatte. Ich möchte fast behaupten, dass wohl keiner der großen Schmuckfirmen ob nun in Gablonz oder USA so schlampig gearbeitet hätte. Selbst Heimarbeit könnte ich mir bei dieser Verarbeitung noch vorstellen.
Zu deinen Preisen Kifa.
10Pfund + Porto finde ich hefig, selbst wenn das Porto schon in dem Preis wäre immer noch viel, Verkaufspreis um die 40-50€ da kann ich die nur viel Glück wünschen jeden Tag steht ein Dummer auf. Dieses Teil hätte ich für 2-3 Euro gekauft, wenn überhaupt.
Warum ich mich Zurückgehalten habe bei diesem Stück
Ich finde es nicht schwer deine Stücke zu beurteilen aber ich finde es extrem schwer sie gegen deine Meinung zu vertreten oder verteidigen. Mag es an deinen Teststücken liegen, die du uns so freundlichst mal vorgelegen hast ( und die, wenn ich die antworten einiger richtig lese, den anderen immer noch schwer im Magen liegen ) oder daran, das wir / ich aus einem Erfahrungspool schöpfen. Dieser Pool ist entweder oft ein Bauchgefühl und kann sich schlecht erklären oder es ist eine Wissen, das man sich vor zig Jahren mal gelesen hat und mit es mit Sicherheit nicht in wieder, einem Buch, finden kann. Ich muss gestehen , ich habe auch weder die Zeit noch die Lust dazu!
In diesem Sinn
Schönen Tag noch
Stefan
Tilo
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Tilo

 ·  #56
ja, Zinn wird ja auch von den anderen Usern hier angenommen aufgrund Optik, Materialstärke, Wahrscheinlichkeit anhand der Verarbeitung

wegen Preis: ja wenn seine Frau in einem uns nicht genannten nicht-deutschen Absatzmarkt gut zahlende Kunden für sowas hat, dann kann man das auch so hinnehmen
ich zweifle das nicht an, weil er sich ja sonst kaum solche Mühe mit diesen Stücken und der Recherche machen würde
Guestuser
 
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Guestuser

 ·  #57
Amerika...anscheinend in einigen Bereichen immer noch das gelobte Land.

Hier, im "geschichtsverwöhntem" Europa (ausser in der 1 Euro Grabbelkiste auf dem Flohmarkt), unverkäuflich in diesem Zustand u. aus den von StefanS genannten Gründen.
KIFFA
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KIFFA

 ·  #58
Zitat geschrieben von Tilo
ja, Zinn wird ja auch von den anderen Usern hier angenommen aufgrund Optik, Materialstärke, Wahrscheinlichkeit anhand der Verarbeitung
e



Ja Tilo - ich gehe mittlerweile auch von Zinn aus und muß sagen, dass Zinn kaum von Silber zu unterscheiden ist - auf meinem "Tiznit-Stein". Das wußte ich vorher nicht! Auch wenn meine Erklärung womöglich Ausrede verstanden wird, hier ist sie:
Ich sprach ja vom "Testen mit dem schwarzen Stein" (mit und ohne Säure) immer im Kontext von Marokko. Dort stellen sich dann eigentlich nur zwei Fragen:

1.) Ist es Silber?
2.) Wie gut oder schlecht ist es?

An Zinn, Weichguss oder andere Materialien ist im Zusammenhang mit Marokkoschmuck gar nicht zu denken. Das kommt nicht vor!

Insofern möchte ich meine "Silbertestfähigkeiten" auf das gerade Gesagte beschränken.

Und ja - die Brosche wird wohl aus Zinn sein (basierend auf Euren Einschätzungen und meinem neuen Wissen, das Zinn einen so ähnlichen "Silberstrich" auf dem Stein hinterläßt, dass er mit bloßem Auge [von mir] unmöglich von einem "echten" Silberstrich zu unterscheiden ist!

Wieder was gelernt!

Biegen, Stefan's Anregung, konnte ich das Stück jedoch nicht. Natürlich habe ich nur mit "gebremstem Schaum" gedrückt, aber immerhin genug, um ein Biegen möglich zu machen, bei der offenen Struktur der Arbeit. Aber, wie gesagt, ich habe bei Weitem nicht den max. Druck angewandt, damit sich etwas hätte verbiegen müssen. Dieser "Drucktest" ist daher nicht zu bewerten!

Von Silber gehe ich jedenfalls nicht mehr aus - einfach weil es in Anbetracht der anderen Parameter keinen Sinn macht! Das Einzige was mich Silber vermuten ließ (angeregt durch die Vergoldung), war der unsichere "Stein-Test" (wenn Zinn involviert ist)!
KIFFA
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KIFFA

 ·  #59
Zitat geschrieben von stefanS
Was mich an dieser Brosche stört, sind die „ Laienhaften „ eingeklebten Steine. Selbst bei den billigsten Broschen aus Gablonz oder auch Neugablonz kenne ich nur Stücke mit gefassten Steinen.


Eine weitere Beobachtung (neben der Vergoldung), die mir bisher entgangen ist! In der Tat - die vier Steine auf 12, 3, 6 und 9 Uhr - sind nicht nur ganz mies eingeklebt, auch die Größen scheinen unpassend. Sieht jedoch so aus (Mikroskop), als wäre das Einkleben bereits vor längerer Zeit erfolgt! Dafür sprechen auch die (mehr oder weniger) beschädigten Folien dieser 4 Steine.

Zitat geschrieben von stefanS
Die zu kleinen Steine versinken regelrecht in den Fassungen und die zu großen überdecken sie. Ich gehe einfach mal davon aus, dass die 2. Firma nicht die passenden Steine hatte.

Entweder das oder ein Besitzer hat früher einmal heraus gefallene Steine laienhaft ersetzt.

Zitat geschrieben von stefanS
10Pfund + Porto finde ich hefig, selbst wenn das Porto schon in dem Preis wäre immer noch viel, Verkaufspreis um die 40-50€ da kann ich die nur viel Glück wünschen.

10 Dollar oder 8 Euro war der tatsächliche Preis (plus 1 Euro für anteilige Fracht) und der, wie jetzt deutlich wird, war wohl ein bißchen hoch. Sehe ich jetzt auch so. Schicke "die Beste von Allen" (kann sie das jetzt noch sein...?) heute Abend ohne Abendessen ins Bett!

Letztlich zählt aber der VK mehr als der EK. 40-50 Euro war meine Idee, allein weil sich die VK-Preise für Broschen diesen Typs bei der "Jetzt-nur-noch-Zweitbesten-von-Allen" üblicherweise zwischen 30 und 50 Euro bewegen. Das Stück ist noch nicht verkauft, deshalb kann keiner sagen, zu welchem Preis es letztlich das Land verläßt,...und ob überhaupt!

Die "Zweitbeste" sagt soeben (!), dass sie sich nun nur 29 Euro als VK vorstellt und bedankt sich für Euren Input! Ich schliesse mich an!
stefanS
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stefanS

 ·  #60
hallo kiffe


Zitat

Dafür sprechen auch die (mehr oder weniger) beschädigten Folien dieser 4 Steine.

meine " noch" (und sie wird es auch bleiben ) aller beste mutter hat auch noch alte steine, da sie auch ihre broschen restauriert. wenn an deiner brosche zb einer von den blauen tropfen fehlen würde, würde meine mutter den 2. tropfen herunter nehmen, wohl auch die grossen blauen in rund und sie gegen weiße steine ersetzten. die blauen steine würden dann für die nächste brosche aufgehoben.
auch so eine arbeit kann das alter einer brosche schnell verfälschen.

nun noch eine kleine horrornachricht für deine zweitbeste frau.

meine mutter sammelt nur broschen, alles ander Colliers und Armbänder werden geschrottet um an die steine zu kommen

gruß
stefan
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