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Kolumbianische Kette

 
KIFFA
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KIFFA

 ·  #16
Zitat geschrieben von Heinrich Butschal
Dann zeige doch mal Fotos von... Bohrlöcher...


Ja, das wäre in der Tat hilfreich. Gleichzeitig würde ich mit einem langen-schmalen Metallgegenstand (Stricknadel etc.) einmal "fühlen" ob das Perlloch von einer Seite durchgebohrt wurde oder von beiden Seiten, die sich in der Mitte (oft ungenau) treffen. Kann man gut erfühlen und meist auch mit einer TL sehen.

j
KIFFA
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KIFFA

 ·  #17
Die Jadeperle liegt zwar (doch) nicht im Schatten, wie ich zuvor (aus der Erinnerung) schrieb, aber ich weiß zu wenig von diesem Stein und seiner Härte, um wie bei den Achaten "alt" sagten zu können. Das Jade in präkolumbianischem Schmuck verwandt wurde, ist bekannt - aber das Alter dieser Jadeperlen kann ich nicht bestimmen. Nicht einmal ungefähr!

Die gesamte Kette - auch das hatte ich zuvor nicht so konkret in Erinnerung - ist jedoch eine wirklich schöne und ich halte sie ABSOLUT für "tragfähig" (sozusagggen) - würde sogar sagen, dass es Pflichtprogramm ist, sie zu tragen. Auf einfarbigem "Untergrund" wird sie "stark" aussehen - da bin ich ziemlich sicher!

Ich würde einen relativ hochwertigeren, vielleicht matt-goldenen, Verschluß angringen lassen, sollte sie keinen oder keinen schönen Verschluß oder "Schliesse" haben.

Abgeben würde ich sie auf keinen Fall - schon garnicht, wenn ich sie aus SA mitgebracht hätte! Mir gefällt sie!

j
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 ·  #18
Hallo Jürgen,

vielen Dank für die ausführlichen Darstellungen deines umfangreichen Beadwissens. Das mit dem Riechen kommt mir bekannt vor, das macht mein Mann immer bei Vintage Uhrenboxen....

Am Besten gefallen mir aber deine pittoresken Schilderungen, wie die Ketten hergestellt und feilgeboten werden.
Wenn ich mir meinen Freund Marcos da so vorstelle, wie seine Kinder die Ware für seinen Stand auf dem Tourimarkt herstellen, muss ich grinsen....ich werde es ihm erzählen-denn er hat Humor. (Seine Tochter ist Zahnärztin in Sydney, er ist ein recht grosser Smaragdhändler und immer pikobello im Anzug).
Die Kette habe ich aus seinem hochedlem Antiquitätengeschäft, das er auf Teneriffa hatte.

Ich wollte Fotos machen aber irgendwie spinnt der Autofocus, ich versuche es morgen nochmal, bei besserem Licht. Mit der Stricknadel habe ich durchgestochen und es scheint, als ob sich die Löcher z.Tl verengen, z.Tl trifft man auf Widerstand -also gerade sind die nicht, sie sind auch unterschiedlich im Durchmesser des Bohrlochs.

Also zunächst mal vielen Dank zu deiner Einschätzung und wenn Du Lust hast, schreibe doch mal etwas über das Thema Patina-das würde bestimmt viele Leser hier interessieren.

LG Petra
Bergkristall
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Bergkristall

 ·  #19
Hi,

nur eine kleine Anmerkung zum Achat. Der besteht aus verschiedenen kryptokristallinen Quarzvarietäten, die in der Mohshärte zwischen einer Härte von 6 bis 7 schwanken. Daher wird bei der Verwitterung von Achat sehr oft die Bandstruktur herausgearbeitet, da sich in ihr auch Härteunterschiede zeigen. Auch für mich sieht dieser Achat neu aus. Ein alter hätte nicht diese Politur.

Jaspis oder Jasper und Karneol sind übrigens auch kryptokristalline Quarze, die aber durch die fehlende Bänderung meist homogener sind. Die haben die Hohshärte von 6,5-7.

Lis
KIFFA
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KIFFA

 ·  #20
Zitat geschrieben von pege

wollte Euch mal fragen ob diese Beads der Tairona Kultur zuzuordnen sind.

Ich meine Nein - und werde das begründen! Die Jade ist der einzige und sehr vage Hinweis auf Kolumbien (genau so gut, könnte man natürlich auch an China denken, wenn es nur und pauschal um Jade allgemein ginge). Die anderen Perlen - insbesondere der Karneol - ist etlichen Kulturen zuortbar. Jasper - klar, auch hier darf man absolut an Kolumbien denken. Jasper war ein beliebter Stein in Prä-Kolumbien (also vor der Entdeckung Amerikas. wann war das...? 1496?)

Die vermeintlich oder tatsächlich "seriöse Quelle" ist nach meiner Erfahrung (allerdings nicht in SA) in KEINSTER WEISE ein Hinweis - weder in die eine noch in die andere Richtung!

Das gewählte System der Anordnung der verwendeten Perlen sieht nach meiner Einschätzung NICHT präkolumbisch, nicht authentisch aus - eher nach dem zuvor zitierten "Mutter-und-die-lieben-Kinderchen" System ("Die Guten aus dem Töpfchen - die schlechten nach Bethel" - sozusagggen!), man könnte das auch "MARKE EIGENBAU" nennen. Gerade die hier gewählte Anordnung mit einer zylindrischen Perle, eingerahmt von jeweils einer "short barrel" ist oft das, was sich das "Mutter-Tochter" Team als womöglich alt und authentisch vorstellt! Allein deshalb gehen bei mir die Alarmglocken an, was die Kette als authentische Kette angeht!

Davon ist nicht berührt, dass die Einzelperlen alt oder antik sind. Die benutzten Karneole (= gefärbter Achat durch Erhitzen in Öl, was das im Stein enthaltene Eisen auf den sonst eher grauen, jedenfalls nicht rötlich-orangenen, Stein abfärben läßt) sind es auf jeden Fall, der oder die Jasper-Beads wahrscheinlich auch und die Jade-Perlen vielleicht, was ich anhand der Fotos aber nicht beurteilen will,

Komplette Ketten wurden oft als Grabbeigaben ausgebraben. Dabei ist natürlich das originale "Fädelmaterial" zerfallen. Die Perlen werden überwiegend einzeln gefunden (wenn es keine Hortfunde in Tonschalen etc. sind) und zwangsläufig auch einzeln verkauft. Selbstverständlich sind diese Aufkäufer dann bemüht, der Kette wieder das originale Aussehen zu geben. Nur..., was tun, wenn gewisse und typische Perlen fehlen? Literatur/Fotos von antiken Stücken sind zwar in jedem noch so kleinen Dorf vorhanden. Die Rede ist hier daher vornehmlich von meinen Erfahrungen in Afrika, aber auch Indien, Pakistan (Gandhara) und dem "Großraum Himalaya" - das mag in Kolumbien anders sein, logisch wäre es jedoch nicht!

Das die Kette nicht authentisch ist, wird augenscheinlich bei den zwei eher barocken Karneolperlen/Pendants in Nähe der Perlenmitte. Die sind verschieden in Art, Form und Farbe - was zusätzlich gegen eine authentische, also die Originalzusammenstellung spricht!

Aber nicht nur das - es fehlt auch Gold. Entweder als zentrales Pendant oder kleine Goldscheiben, die quasi als Abstandshalter den Perlen zwischen geschaltet sein sollten. Zwingend ist das nicht - es gibt auch Ketten ohne Gold und auch ohne Anhänger aus Nichtgold. Im Gesamtkontext scheint aber auch das gegen ein Original zu sprechen!

Wenn das so ist, wie hier geschildert, dann stellt sich die Frage, was an dieser Kette noch so typisch ist, dass man sie einer Periode zuordnen könnte? Steine per se - wenn nicht in einem Stil geschliffen oder einem eindeutig zuortbaren Kontext - können von überall stammen, auch wenn man einen kolumbianischen Ursprung vermuten darf. Selbst die Karneole sind am Ende nur schwer einzuschätzen. Sie können 100 Jahre alt sein und diese Patina zeigen (wenn z.B. viel getragen), sie können aber auch 500 Jahre alt und damit präkolumbianischen Ursprungs sein. Das kann NIEMAND genau sagen, auch dann nicht, wenn die Bohrlöcher beidseitig gebohrt sind. Das hat man nicht nur im Neolitikum so gemacht, sondern auch noch 2000 Jahre später. In Indien z.B. findet dieses Verfahren teilweise heute noch Verwendung.

Bei dem genannten Ursprung dieser Kette ist es in der Tat unwahrscheinlich, dass sie von der Zahnärztin und der Frau des Smaradhändlers gefädelt wurde. Dennoch - und das war gemeint - irgendwer hat sie ja einmal irgendwann gefädelt. Wer das letztlich war, spielte bei meinem Beispiel keine Rolle. Kern meines Beispiels war ja nur, das in solchen Ketten die Perlen meist gemischt werden. Ein paar Alte, ein paar Mittelalte und noch mehr Neue - oder jede andere denkbare Konfiguration! Sagen wollte ich damit eigentlich nur, das selbst teurere Ketten meist auch mittelalte und neue Perlen beinhalten. Im Grunde der Versuch den potentiellen Käufer zu täuschen! Ob das hier zwingend so war, sei dahin gestellt.

Die Tatsache, dass das Stück "aus gutem Hause" stammt - sozusagggen - beweist nach meiner Erfahrung absolut nichts. Nicht einmal, dass der wahrscheinlich sonst kenntnisreiche Smaragd-Dealer eine nennenswerte Ahnung von dem Teil gehabt haben mußte. Immerhin blieb sie ja auch unverkauft und war ein Überbleisel der Geschäftsauflösung, wenn ich Dich richtig verstanden habe!

...............................................................
Was meint ihr? Was wäre der VK Preis
Wie hier Jemand einmaL zu recht gesagt hat. So ein Stück steht nicht im Briefmarkenkatalog (meine frei Interpretation des Statements) und hat im Grunde keinen anderen Preis als den, den ein gutgläubiger oder auch kenntnisreicher Kunde dafür bereit ist zu zahlen. Ich persönlich hätte sie aus vielerlei Gründen nicht erworben. Erstens sammele ich keine Halsketten, dann keine aus "Stein" und auch Kolumbien interessiert mich als Sammelgebiet nicht! Wäre das alles anders, hätte ich persönlich sie trotzdem nicht erworben. Ich bleibe zwar dabei, dass die wohl überwiegenden Steine alt oder antik und evt. auch präkolumbianisch sein können. Dafür ist aber nicht nur kein Beweis anzutreten, es spielt am Ende auch keine Rolle, da es keinen authentischen Gesamtzusammenhang zu geben scheint. Es handelt sich am Ende um eine Ansammlung wahrscheinlich alter Steine, die in einer Kette auf "präkolumbianisch" getrimmt wurden!

"Normalen" Modeschmuck-Kundinnen mit Ethnogeschmack wird alles oberhalb von 50 Euro zu teuer sein und Sammler und Kenner sind nicht interessiert - da nicht (komplett) authentisch. Auf Ebay, vermute ich, gibts nur "Einpaarmarkfuffzig", während Auktionshäuser etc. wohl kaum Interesse haben dürften.

Nach meiner Einschätzung ist es das Sinnvollste dieses Stück zu behalten und zu tragen. In diesem Kontext kommt sie gewiss am besten zur Geltung! Für die moderne Damen mit Ethnogeschmack! Liegt im Trend!

PS
Ich würde alle Perlen einmal auf "alte, aber verheilte" Verletzungen hin untersuchen. Das gibt immer Hinweise aufs Alter!

Zudem ist die Form der Perllöcher zu beachten. Karneole sind "hart wie Kruppstahl" und es dauert Jahrhunderte, bis der Perlfaden die ursprünglich runde Öffnung oval geformt hat!

Am Wert der Kette würde das nach meiner Meinung aber nur unwesentlich etwas ändern!

Ich hoffe meine Einschätzung ist nicht zu niederschmetternd! Immerhin bin ich kein ausgewiesener Fachmann - weder für Karneole etc., noch für präkolumbianischen Schmuck. Die hier geäusserten Einschätzungen beruhen in erster Linie auf Erfahrungen mit "Steinen" afrikanischer und asiatischer Provinienz die nicht zwingend auf Kolumbien übertragen werden können. Andererseits ist die vorgestellte Kette so unspezifisch und unspektakulär, dass meine Verallgemeinerungen zulässig sind und nicht weit weg sein können von der....ääääh.... "Wahrheit" (von der es ja bekanntlich immer mehrere Versionen gibt).

j

abgeleiteter Logik, ähnliche Perlen anderer Kulturen betreffend


KIFFA
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KIFFA

 ·  #21
Zitat geschrieben von Bergkristall
Auch für mich sieht dieser Achat neu aus. Ein alter hätte nicht diese Politur.



Welcher Achat ist denn gemeint, der neu sein soll? Und was heißt "neu" genau ? Jüngst geschliffen oder bearbeitet? "Neu" per se ist keine zuverlässige Angabe, daher sehr relativ!
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 ·  #22
Das es nicht um die Komposition der Kette geht, hatte ich schon 2x erwähnt....es war mir bekannt, das die Kette nicht so ausgegraben wurde.
"Sie wurden angeblich ausgegraben und dann zu Ketten aufgefädelt.
Diese z.B. ist auf Nylon aufgezogen...sie wurden so damals verkauft. Es geht im Grunde nur um die Perlen."
"wie schon gesagt, es geht nicht um die Kette an sich, diese ist in jüngerer Zeit aufgezogen worden. Die Kolumbianer haben sie damals aus archäologischen Funden zusammengestellt. Die haben z.B. einen Krug mit 500 Perlen gefunden und haben daraus 10 Ketten gemacht und verkauft"

Die Einschätzung, das die Beads alt sind oder zumindest einige davon, reicht mir schon. Ich werde sie aufmachen und mit 22 karätigen Goldelementen neu kombinieren...dann habe ich was edles zum Tragen, wenn es mir dann nicht meine Tochter wegschnappt.

Vielen Dank und gute Nacht an alle.
LG
Petra
Bergkristall
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Bergkristall

 ·  #23
Und wieder ein paar mineralogische Anmerkungen

Zitat "... Die benutzten Karneole (= gefärbter Achat durch Erhitzen in Öl, was das im Stein enthaltene Eisen auf den sonst eher grauen, jedenfalls nicht rötlich-orangenen, Stein abfärben läßt) ..."

Karneiol und Achat sind zwei verschiedene Quarzvarietäten. Es gibt zwar Achate, die durch Tränken in Eisenlösung und brennen karneolfarben gebeizt werden, aber die behalten trotzdem dabei ihre Lagenstruktur, die sich dann auch bei der Alterung bemerkbar macht. Öl alleine reicht dafür aber nicht. Achat kommt auch in Natur schon in rot und orange vor und das gar nicht mal so selten. Karneol ist dagegen die orangefarbene Version des Chalcedons und kein Achat. Leider sind diese Varietäten sehr nah verwandt. so dass die Unterscheidung in Extremfällen nur mit Dünnshcliffen unter dem MIkroskop möglich ist.

Zitat "... Karneole sind "hart wie Kruppstahl" und es dauert Jahrhunderte, bis der Perlfaden die ursprünglich runde Öffnung oval geformt hat! ..."

Karneole können nicht mit Stahl verglichen werden, der ganz andere physikalischen Eigenschaften hat. Diese Steine wurden schon vor Jahrtausenden mit Sand als Schleifmittel geschnitten und gebohrt. Dies geht mühsam aber problemlos weil Quarzsand wegen des anderen Gefüges geringfügig härter ist. Der Faden alleine verformt keine Fädelöffnung. Dies geschieht erst in Verbindung mit quarzhaltigem Staub oder Sand und verschleißt den Faden erheblich schneller als den gebohrten Stein.

Lis

PS. Der Achat ist die hellgebänderte Walze auf Bild 64. Der hat sogar noch Politur drauf. Da er genau so hart ist wie die umgebenden Steine, müsste er mehr Verschleißspuren zeigen. Daher ist er für mich eine neue Zutat, die vom Erhaltungszustand nicht in die Kette passt, egal ob diese natürlich oder künstlich gealtert ist.
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KIFFA

 ·  #24
Zitat geschrieben von Bergkristall


Karneiol und Achat sind zwei verschiedene Quarzvarietäten. Es gibt zwar Achate, die durch Tränken in Eisenlösung und brennen karneolfarben gebeizt werden

MAN NENNT DEN VORGANG NICHT BEIZEN. DA STEINE NICHT "GEBEIZT" WERDEN KÖNNEN!

ACHATE WERDEN STATTDESSEN STUNDENLANG IN ÖL GEKOCHT. ICH HABE DIESEN VORGANG MEHRFACH IN CAMBAY BEOBACHTET - ZUSAMMEN MIT DEM RESTLICHEN VERARBEITUNGSPROZESS - TROMMELN, SCHLEIFEN, BOHREN, POLIEREN ETC. CAMBAY IST SEIT DER FRÜHZEIT DIE WELTHAUPTSTADT DES ACHAT, SPEZIELL DES KARNEOL UND TRÄGT DAHER AUCH DEN BEINAMEN "CAMBAY-STONE". CAMBAY UND AUCH DIE INDUS-KULTUR (MOHENJO DARO) HABEN BEREIT IN DER VORZEIT STEINE AN DIE ÄGYPTER, NACH AFRIKA UND VIELLEICHT SOGAR NACH SA GELIEFERT.
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Achat kommt auch in Natur schon in rot und orange vor und das gar nicht mal so selten. Karneol ist dagegen die orangefarbene Version des Chalcedons und kein Achat.


CARNEOL WAR IN DER FRÜHZEIT AUS RELIGIÖSEN GRÜNDEN (!) SO SEHR GESCHÄTZT, DASS DAS "BRENNEN" NÖTIG WAR, UM DENB BEDARF ZU BEFRIEDIGEN! IM ÜBRIGEN WIRD ES IN CAMBAY NOCH HEUTE PRAKTIZIERT (2012).

DER CHALCEDON EBENFALLS EINE VARIITÄT DES ACHAT - ALSO MEIN ACHAT!

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Zitat "... Karneole sind "hart wie Kruppstahl" und es dauert Jahrhunderte, bis der Perlfaden die ursprünglich runde Öffnung oval geformt hat! ..."

ICH HABE DAS ALS ZITAT GEBRAUCHT UND DESHALB IN ANFÜHRUNGSZEICHEN GESETZT. GUT DAS ICH DIE "WINDHUNDE" WEGGELASSEN HABE - DIE HATTE ICH URSPRÜNGLICH "EINGEBAUT", DANN AUS NUN NACHVOLLZIEHBAREN GRÜNDEN WIEDER ENTFERNT!

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Diese Steine wurden schon vor Jahrtausenden mit Sand als Schleifmittel geschnitten und gebohrt. Dies geht mühsam aber problemlos weil Quarzsand wegen des anderen Gefüges geringfügig härter ist.

SCHÖN DAS DU DAS ERWÄHNST - IST HIER ABER IRRELEVANT!

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Der Faden alleine verformt keine Fädelöffnung.

DA TÄUSCHT DU DICH! DAS TUT ER SEHR WOHL, WIE TAUSENDE+ BEISPIELE ALTER ACHATE BEWEISEN!

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Der Achat ist die hellgebänderte Walze auf Bild 64. Der hat sogar noch Politur drauf.

POLITUR...

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Da er genau so hart ist wie die umgebenden Steine, müsste er mehr Verschleißspuren zeigen. Daher ist er für mich eine neue Zutat, die vom Erhaltungszustand nicht in die Kette passt.

ICH HABE TATSÄCHLICH UND NUR ZUFÄLLIG JETZT ERST ERKANNT DANN MAN DIE GEZEIGTEN FOTOS VERGRÖSSERN KANN DIE GRÖSSTE VERGRÖSSERUNG ZEIGT EINDEUTIG, DASS AUCH DIESES "HEPTAGON" (VERMUTE ICH) EIN ALTER STEIN IST.

1.) ER HAT MITTIG/RECHTS EINE ALTE CHIP-STELLE, DIE GANZ OFFENSICHTLICH "ALT VERHEILT" IST.

2.) AM RECHTEN RAND DER PERLE - 12 Uhr und 15 Uhr - evt. AUCH RINGSUMLAUFEND UM DAS RECHTE, ABER AUCH LINKE PERLOCH HAT DAS STÜCK MEHRERE EINDEUTIG ALTE UND TYPISCH "VERHEILTE NARBEN". DIE SPRACHE IST EINDEUTIG >>> ALT (WAS SELBSTVERSTÄNDLICH AUCH DEN REST DER PERLEN NAGEHT!)

3.) ES MAG DENNOCH SEIN - ALSO TROTZ DES UNZWEIFELHAFTEN ALTERS DER BEADS - DASS DIESES (GEBÄNDERTE) SPEZIMEN ALLEIN (!) AUS OPTISCHEN GRÜNDEN NICHT IN DIESES ENSEMBLE PASST (ODER GIBT ES EVT. ZWEI GLEICHE GEBÄNDERTE HEPTAGONS?).

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egal ob diese natürlich oder künstlich gealtert ist.


KÜNSTLICHE ALTERUNG SPIELT HIER KEINE ROLLE. DAFÜR GIBT ES KEINE ANZEICHEN - IM GEGENTEIL! DAS WURDE AUCH NICHT ERWÄHNT UND STEHT NICHT ZUR DEBATTE.

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j
KIFFA
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KIFFA

 ·  #25
Die INDUS-KULTUR war ein wichtiger Player in der Herstellung von KARNEOL-SCHMUCK seit der Frühzeit und mindestens 2500 BC. Auch "Etched Agates" und DZI Beads wurden hier gefertigt und aus ihrem Hafen in die damals bekannte Welt exportiert!

Die Fotos zeigen den Hafen, ein "Werkzeug" bzw. den Arbeitsplatz eines BEADMAKERS, das kleine MUSEUM auf dem Ausgrabungsgelände und eine kleine Kultstätte, die in Indien ja überall zu finden sind!

j
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Juwelfix
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Juwelfix

 ·  #26
@Kiffa
Nur groß geschriebene Passagen oder Wörter gelten in Foren als schreien, das ist unhöflich, ich bitte dich das so nicht mehr zu machen.
Wenn du es nicht hin bekommst, die Zitat-Funktion richtig einzusetzen, gibt es noch die Möglichkeit, das Schriftbild durch Kursiv-Stellen zu verändern.

Bergkristall hat das ja auch auf ihre Art gelöst.
Silberfrau
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Silberfrau

 ·  #27
Die Beschreibung auf Bild 1197 lässt mich eher an das Brennen von z.B. Quarzen denken. Möglicherweise geschuldet dem knappen Raum für Text und der Oberflächlichkeit der Beschrifter, von Öl kochen seh ich da nix.
Andererseits ist es natürlich interessant zu wissen, dass das auch schon 2000 v. Ch. gemacht wurde, das Brennen zur Farbverbesserung.
Hab ich wieder was im Kurs zu erzählen. :bounce:
Bergkristall
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Bergkristall

 ·  #28
@ KIFFA

Als Quarzsammlerin sehe ich da einiges anders, aber lass gut sein. Du reißt einzelne Sätze aus dem Zusammenhang, nur um zu widersprechen usw.

So ist auch Chalcedon keine Varietät des Achats. Aber glaub was Du willst, wenn Du Dich nicht kundig machen willst.

Ansonsten bin ich draußen, ich hab genug andere Sachen zu tun.

Lis
Heinrich Butschal
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Heinrich Butschal

 ·  #29
Hallo Lis,

nimm die gemmologischen Falschinterpretationen von Kiffa nicht persönlich. Er sieht das aus seiner Sammlersicht antiker Beads nicht aus wissenschaftlicher Sicht.
Und wenn er meint er würde eine Patina als echt alt erkennen, dann ist das ein guter Hinweis darauf das vielleicht auch echt alte Perlen so oder änhlich aussehen, nicht unbedingt der Beweis dafür das solch eine Patina nicht künstlich so geschaffen wurde.
Das bliebe dann immer einer Untersuchung vorbehalten ob man Hinweise auf ein jüngeres Herstellungsdatum findet.
Kornelia Sch
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Kornelia Sch

 ·  #30
Zitat geschrieben von Bergkristall


So ist auch Chalcedon keine Varietät des Achats.


Hallo Lis :-)

Wird umgekehrt ein Schuh draus? Im GU-Kompass "Mineralien bestimmen leicht gemacht" steht nämlich, der Achat sei eine Varietät des Chalcedon.
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