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the original beadmakers in Kiffa

 
Silberfrau
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Silberfrau

 ·  #91
So eine Walze. Millefiori.
Ich weiß aber nicht mehr ob der Kern rot ist oder blau.
Haben die verschiedenen Blümchen eigentlich Namen? kann sein die sind radial blau-weiß. Mit rotem Rand?

Zurück zu den Kiffas:
Ein weiterer Unterschied, der mir eingefallen ist zu neu und alt ist die Denke.
Neue Beads sind so dekoriert, - "angemalt" - wie es ein unvoreingenommenes Kind oder auch ein unvoreingenommener Erwachsener machen würde.
Die alten Kiffas sind dekoriert wie es jemand machen würde, der sich z. B. auch mit Teppichweben/knüpfen beschäftigt - Knoten neben Knoten neben Knoten... Ist Teppichherstellung dort verbreitet? Oder Textilkunst allgemein?
KIFFA
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KIFFA

 ·  #92
Zitat geschrieben von Silberfrau


1.) Millefiori - ich weiß aber nicht mehr ob der Kern rot ist oder blau.

2.) Haben die verschiedenen Blümchen eigentlich Namen?

3.) Zurück zu den Kiffas: Ein weiterer Unterschied, der mir eingefallen ist zu neu und alt ist die Denke. Neue Beads sind so dekoriert, - "angemalt" - wie es ein unvoreingenommenes Kind oder auch ein unvoreingenommener Erwachsener machen würde.


4.) Die alten Kiffas sind dekoriert wie es jemand machen würde, der sich z. B. auch mit Teppichweben/knüpfen beschäftigt - Knoten neben Knoten neben Knoten... Ist Teppichherstellung dort verbreitet? Oder Textilkunst allgemein?



Ja-ja, interessiert ist sie, die Silberfrau. Das kann man ihr nicht absprechen. Und "gute Gedanken" hat sie auch - auch das fällt auf. Scheint clever zu sein, die gute Frau.

Na - ist das jetzt ein Kompliment oder etwa ein "negativer Kommentar", Frau Apotheken-Geheimrat?

Willst Du die Kurzfassung oder willst Du den Live-Auftritt von Häuptling Silberperle?

Dann sage ich mal: Modeschmuck, Glas!

Ende und Aus-die-Maus!

Kleiner Scherz - oder ist (mein) englischer Humor unerwünscht?

Liebe Frau-aus-Silber (da bist Du ja in der Sahara genau richtig) - ich schätzte Dein Nachdenken, zeigt es doch, dass Dich die Sache wirklich interessiert. Hat man nicht so oft - meist wird ja alles über einen Kamm geschert (von Trifari für 69.90) und selbst die oberflächlichste Erklärung reicht den tumben Massen. Das ist unter anderem ein Grund, warum bei mir FAST NIE der Fernseher läuft (es sei denn BAYER LEVERKUSEN spielt oder meine Freundin ABBY MARTIN klärt mich beim Frühstück über die amerikanische Unterstüzung von Al-Kaida und andere Sch**inereien auf > RT) OK - Politik gehört hier nicht hin - ich bitte um letztmalige Absolution, Heinrich).

Wie ich Dir-und-hier schon mehrfach erwähnte, befasse ich mich mit dem Thema KB seit vielen Jahren. 22 um es ganz genau zu sagen - obwohl..., in den letzten Jahren weniger weil ich mittlerweile alles recherchiert habe, aber auch aus Frust - weil es mir nicht vergönnt ist die "letzten Geheimnisse" (leider ganz wichtige) aufzudecken. Dazu gehört das von Dir angesprochene Thema. Wir sollten diese wichtige Frage vielleicht einmal persönlich (PN) klären - andere würde es möglicherweise langweilen. Dich eher nicht, auch weil Du Dich mit der Kunst des Emaillierens auszukennen scheinst. Zudem könntest Du mir vielleicht einmal die Türe zu Deinem Mentor öffnen, dem ich das Problem dann vortragen könnte, um seine Meinung zu hören, wenn es wirklich ein Fachmann ist (zwei ausgewiesene Emailleure sind an der Frage gescheitert).

Lass' mich erst einmal Deine Fragen beantworten!

1.) Der Kern der meisten (klassischen) Millefiori ist tatsächlich dunkelblau. Hat Kontrastgründe. Die später aufgelegten Canes (das ist das Wort, das bisher nicht gefallen ist) - jene Teile, die Du offenbar einmal verkauft hast - sind teilweise so dünn, das sie sich sich nicht gegen einen z.B. weissen Hintergrund absetzen könnten.
Dennoch: nicht alle "Kerne" sind blau. Das hängt auch von der Form der Perle ab. Es gibt nicht nur diese klassische zylindrische Form, die Du als "WALZE" bezeichnet hast, sondern zudem circa 15-20 andere "Shapes" - und jede davon kostet "RICHTIG" (!!) Geld - da sehr selten! Das gilt auch für andere Kernfarben, die XXXtrem selten sind - ebenfalls teuer!

2.) Nein - es sind keine Blümchen. Es sind "Canes" in Blümchenmuster, wenn Du willst > fiora/fiori.

3.) Wenn ich den "strengen Lehrer" spielen soll, muß ich "Nein" sagen, bin ich der aufgeklärte Lehrer der 68-er Generation sage ich "gut bemerkt, Silver, Du hast nicht ganz unrecht! Später mehr!

4.) Schlaumeier! Dir ist das eingeschobene Bildchen aufgefallen - gibs zu. Schlau-schlau, die Frau! Das ist das Foto aus einem Buch über marrokanische Kunst aus dem Atlas, wo Vieles noch so gelebt wird wie vor 500 Jahren. Die Duplizität des Designs ist frappierend, nicht wahr? Das ist es, was ich u.a. mit Recherche meine. Dazu gehört auch das Wälzen (und kaufen!!!! und sogar lesen!!!!) von Sekundär- und Tertiärliteratur, wie hier.

Dennoch: diese Muster der Teppichknüpferinnen - in Mauretanien fast unbekannt, man benutzt statdessen Matten die aus Kamelleder und "Raffia" zu extrem schönen Mustern geflochten werden...oder wurden) - in Marokko haben ihre Anregungen nicht aus Mauretanien oder von Kiffas. Die haben sich, wie die KB-Künstlerinnen, an alten, an antiken (eigentlich "ancient") Vorbildern orientiert.

Überlege mal: Ich sagte ja, das sich die KB am Design alter Glasperlen bedient haben (1200 Jahre alt). Damit endet dieser Designtransfer aber nicht. Diese antiken Perlen aus 800 AD wiederum orientierten sich ihrerseits an noch älteren Motiven. Jenen die bis in die Zeit der Pharaonen zurück reichen. Mit anderen Worten: Es gibt eine direkte (Design-) Linie zwischen Kiffas des 20. Jahrhunderts und der mindestens 2000 Jahre alten Pharaonenzeit, was durchaus auch 3000+ Jahre zurück reichen kann!

Zur "Denke" später mehr - solltest Du noch einmal konkreter nachfragen! Ich muß diesen Text jetzt schicken, sonst ist er gleich weg, so wie ich schreibe!
Heinrich Butschal
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Heinrich Butschal

 ·  #93
Zitat geschrieben von KIFFA
...Dazu gehört das von Dir angesprochene Thema. Wir sollten diese wichtige Frage vielleicht einmal persönlich (PN) klären - andere würde es möglicherweise langweilen. Du, weil Du Dich mit der Kunst des Emaillierens auszukennen scheinst. Oder Du solltest mir einmal die Türe zu Deinem Mentor öffnen, dem ich das Problem gerne einmal vortragen würde (obwohl zwei ausgewiesene Fachleute bei dem Thema passen mußten). ....


Du hast hast Thema schon mal vorher angesprochen und ich habe mir dazu etwas gedacht aber dann den richtigen Einstieg nicht gefunden.

In den newsgroups der 90er Jahre und den Foren im neuen Jahrtausend hat sich etwas entwickelt das die Wissenbildung enorm beschleunigt hat. Man nennt es Schwarmintelligenz. Aus dem Wissen von vielen Lesern und Antwortenden kann man oft mehr rausholen als vom Gespräch mit einem einzelnen Weisen.

Meine Empfehlung ist daher, stelle Deine Frage mit einem signifikanten Titel, der die passenden Leser zum öffnen dieser Frage animiert, möglichst präzise, bebildert und dem Grund Deiner Frage in einem neuen thread, antworte regelmäßig und werte das Ganze dann nach einem oder zwei Monaten für Dich aus. Der Ertrag an zusätzlichem Wissen sollte gut sein.
KIFFA
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KIFFA

 ·  #94
Zitat geschrieben von Silberfrau

Ein weiterer Unterschied, der mir eingefallen ist zu neu und alt ist die Denke.

Die alten Kiffas sind dekoriert wie es jemand machen würde, der sich z. B. auch mit Teppichweben/knüpfen beschäftigt


Dein "train of thought" - wie soll man das auf Deutsch sagen? OK - Deine Gedankengänge weisen eindeutig auf erhebliches Nachdenken hin. ODer machst und kannst Du das "mal eben so" - dann hättest Du mir vielleicht viele Jahre des nachdenkens ersparen können!

Ich muß schon wieder sagen (zum Thema schwarz/weiss): Du hast den richtigen Gedanken, aber kannst garnicht die richtigen Antworten haben. Das hört sich alles so simpel an. "Sind ja nur Glasperlen" ist das Motto. Das sie hingegen wichtige Boten sind, die die Vergangenheit mit der Neuzeit verbinden, kommt bei oberflächlicher Betrachtung meist zu kurz. Anhand dieser Perlen lassen sich gewaltige historischen Zusammenhänge erklären und definieren. Es ist wirklich ein FASZINIERENDES Thema und das wäre es auch für jeden der absolut nichts mit Glasperlen am Hut hat! OK - das steht aber auf einem anderen Blatt!

Der Knackpunkt der ganzen Sache liegt in der Siebziger Jahren und ist so profan wie geschichtsträchtig, auch wenn quasi niemand im Westen damals Notiz nahm von den Aumaßen der Katastrophe (der Spiegel hatte jedoch eine Story dazu - versuche mal zu googlen mit den Suchworten >> Mauretanien, Dürre, Umweltkatastrophe, Hunger, 1974 und 1970-er Jahre.

Ich kann hier nicht zu sehr ins Detail gehen - kannst ja mein Buch kaufen, wenn es erscheint (kleiner Scherz - schreibe ich jetzt immer dazu, oder empfiehlst Du ich solle ein kindliches Gemüt aufsetzen und mit Smileys auszudrücken versuchen, was mir mit Worten nicht gelingen will?! - "kleiner Scherz-2")

Also: Mauretanien ist ein Wüstenland. Niemand der das noch nicht mit eigenen Augen gesehen hat, kann sich wirklich vorstellen, was das alles bedeutet. U.a. Wassermangel - logisch! In den 70_ern des letzten JH sind in mehreren Jahren hinter einander die sommerlichen Regenfällt (dünn und kurz genug) augeblieben. Kein Tropfen fiel vom HImmel!

Zuerst sterben die Tiere - in einem Ausmaß, der nur mit apokalytisch zu nennen ist. Dann sterben die Alten und die Babies. Am Ende überleben nur die Starken, die mobilisierten Reichen und die MORFIA-Besitzerinnen (!!). Als diese Dürre gegen Ausgang dieses Jahrzehnte überwunden war, wurde der kulturelle Bruch in dieser Feudal-, Sklaven-, und Nomadengesellschaft sichtbar. Mauretanien hat als letztes Land der Erde 1980 die Sklaverei abgeschafft. Allerdings nur pro forma. Es gibt nach wie vor hundertausende Abhängige! Selbst das spielt für die KB eine teilweise wichtige Rolle!

Die relativ kleine Bevölkerungszahl von damals ca. 2 Millionen (in einem Land größer als Deutschland) konzentrierte sich nun in der Hauptstadt. In Nouakchott, einer Stadt die in den Fünfzigern einmal für 40.000 Beamte konzipiert war, lebten nun plötzlich 650.000 Menschen. Das Kaos ist vorstellbar. Aber Nouakchiott hat einen Hafen und nur hier kamen westliche Hilfsgüter an. Auf einmal versprach die Stadt - nicht mehr die Weite der Wüste - Sicherheit und garantierte Überleben!

Nur - die Legbensweise hier war eine völlig andere. Wer vorher sein Leben lang frei und ungebunden mit Kamelherden durch die Sahara gezogen war, mußte sich nun als Putzfrau, Taxifahrer und anderen Jobs auf der unteren sozialen Leiter zufrieden geben.

Ich möchte hier enden. Du kannst Dir sowie denken, dass dies natürlich auch das Ende aller klassischen Künste und Handwerkstechniken war. Wer brauchte das jetzt noch...?

Die Schmiede (Mallem) zogen damals als wichtige Vertraute und noch wichtigere Handwerker mit den Nomadenclans mit diesen durch die Wüste, stellten Werkzeug und Schmuck her - deren FRauen flochten die wichtigen Matten und bearbeiteten alle "weichen" Materialien - darunter Glaspulver! Von ihren Männern, den Schmieden, kannten sie den Gebrauch des Feuers, was allgemein mit dem Teufel (DJINN) in Verbindung gbebracht wurde. Ein Grund, warum Schmiede gefürchtet und sogar verachtet wurden - andererseits wurden sie aber auch von ihren Herrn geachtet - wer sonst konnte Schmuck für die Angebetete herstellen?

Das alles ist sehr vage erklärt mit Rücksicht auf Platz und das Image des Schwätzers, mit dem man offenbar schnell bei der Hand ist, wenn mehr als drei Worte fallen (oder zwei..."kleiner Scherz-3").

Bei diesem jahrelangen Naturdrama starben vor allem auch die alten und erfahrenen KB-Makerinnen. Sie hatten ihre Kunst immer und traditionell geheim gehalten und erst auf dem Sterbebett an ihre Töchter weiter gegeben. Das war nun nicht mehr möglich - sie waren alle den Unbilden der Natur zum Opfer gefallen!

Zudem gab es nun keinen Bedarf mehr - eine neue Zeirechnung war angebrochen oder wer KB trug, outete sich plötzlich als "Landei" (sozusagggen, Scherz-4). Die Zeitspanne ohne KB-Produktion wurde immer länger und reichte bis in die Neunziger! Dann hatten die Hippies auf einmal auch die Sahara entdeckt! Die Perlen wurden anfangs zu moderaten, am Ende zu Traumpreisen verkauft. Heute, so man noch ein Stück findet (auf der letzten Reise/2013 konnte ich weniger als 10 Stücke erwerben) zahlt man selbst in Mauretanien 50-70 Dollar für eine Perle. Diese Summe reicht mindestens für einen ganzen Monat für eine Normalfamilie in Nouakchott - dem einzigen verbliebenen Handelsplatz - 600 km entfernt von Kiffa!

In einem Satz gesagt:;
Die modernen KB-Herstellerinnen haben niemals die Geheimnisse der Herstellung erfahren. Ich war es, der versucht hat, dieses Geheimnis wieder auszugraben oder anderweitig zu entschlüsseln.

Ich bin damit bis heute gescheitert!

Nicht nur schade für meinen ganzen Aufwand, schade auch für das Buchprojekt und vor allem die Nachwelt, die möglicherweise nie mehr erfahren wird, wie die alten Perlen einmal hergestellt wurden!

Analysen, wie einmal erwähnt, haben zu keinem Ergebhnis geführt - natürlich habe ich auch das versucht. Das und VIELES-VIELES mehr!!!

FRUSTRIEREND!

Meine Hoffnung liegt nun bei einem wirklich sehr erfahrenen Emailleur, denn was ich weiß ist warum die "modernen Frauen" nicht die alten Muster hinkriegen!

Zwar liegt das auch an Nachlässigkeit - aber nur deshalb, weil auch sie es nicht schaffen, die alte Qualität zu erreichen. Daher geht es heute nur noch um Masse uznd den Billigverkauf in die USA - siehe EBAY!

j
Silberfrau
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Silberfrau

 ·  #95
Zitat
Dennoch: diese Muster der Teppichknüpferinnen - in Mauretanien fast unbekannt, man benutzt statdessen Matten die aus Kamelleder und "Raffia" zu extrem schönen Mustern geflochten werden...oder wurden) - in Marokko schauen nicht auf die Kiffas. Die haben sich, wie die KB-Künstlerinnen, an alten, an antiken (eigentlich "ancient") Vorbildern orietiert.
Als lokale und stilistische "Annäherung" habe ich bei Berbertrachten gestickte Zickzackmuster aus schmalen verschiedenfarbigen Linien ausmachen können - Denke - textil-
und perlengewebte Halsbänder, also kleine Perlen in geometrischen Mustern verwoben - Denke - Knoten neben Knoten

Das alles mit geografischer/historisch-kultureller Nähe zu Alt-Ägypten auch von dessen Stil "irgendwie" beeinfluust ist ist naheliegend.

Umformulierung:"Haben die Muster der Canes Namen bzw gibt es definierte Muster die der Zeit zugeordnet werden oder sind diese sehr vielfältig und unterschiedlich?"

Die Muster der KB (Kreise u. Linien) habe ich in Schwarzweiß auch auf Spinnwirteln aus Mali aus Ton und Stein gefunden.
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 ·  #96
Zitat geschrieben von Heinrich Butschal"][quote="KIFFA


Meine Empfehlung ist daher, stelle Deine Frage mit einem signifikanten Titel, der die passenden Leser zum öffnen dieser Frage animiert, möglichst präzise, bebildert und dem Grund Deiner Frage in einem neuen thread.


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Heinrich Butschal

 ·  #97
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KIFFA

 ·  #98
[quote="Silberfrau"]
Zitat



1.) Das alles mit geografischer/historisch-kultureller Nähe zu Alt-Ägypten auch von dessen Stil "irgendwie" beeinfluust ist ist naheliegend.

2.) Umformulierung:"Haben die Muster der Canes Namen bzw gibt es definierte Muster die der Zeit zugeordnet werden oder sind diese sehr vielfältig und unterschiedlich?"

3.) Die Muster der KB (Kreise u. Linien) habe ich in Schwarzweiß auch auf Spinnwirteln aus Mali aus Ton und Stein gefunden.



1.) Du sagtest noch irgendetwas zu Marokko, dass ich nun irrtümlich gelöscht habe. Frage: Wie kamst Du denn auf die Idee mit Marokko und sogar anderen Materialien zu vergleichen? Das ist für einen Newcomer eine eher erstaunliche Weitsichtigkeit - im Ernst!

Und wie kriegst Du den Bogen hin zwsichen Mauretanien/Marokko und Ägypten? Das sind immerhin geschätzte 3000 km Luftlinie!

2.) Nein, die Canes haben keine Namen, aber man erkennt sie relativ leicht am Design - im Sinne von alt und neu. Erfahrungssache. Immerhin sind etliche 10-tausend Millefiori durch meine Hände (aber auch Literatur etc.) gelaufen, im laufe der Jahre. Also Namen keine, aber alt und neu lassen sich trennen, wobei es auch viele Klassiker gibt, die sowohl früher als auch später benutzt wurden!

3.) ABSOLUT!!
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Silberfrau

 ·  #99
Agypten hast du gebracht.
Ich sagte nichts von Marokko
Textiles Muster auf Berbertracht
Mauretanien, Marokko, Mali ist so die gleiche Ecke und die Nomaden halten sich nicht an Landesgrenzen

Zitat geschrieben von Kiffa
Wie kamst Du denn auf die Idee mit Marokko und sogar anderen Materialien zu vergleichen?
Ich sehe es aus dem Blickwinkel der Kunsthandwerkerin
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Silberfrau

 ·  #100
Im zusammenhang mit Ausgrabungen der Wikingerstadt Haithabu wurde mir der Unterschied zwischen Handwerk und Hauswerk erklärt: Handwerk wurde von wenigen Spezialisten ausgeübt, Hauswerk, wie z.B. das Herstellen alltäglicher Gebrauchsgegenstände von Jedermann.
Ich denke, diese Aufteilung ist auch noch für archaische Kulturen des 20. Jahrh. übertragbat
Hypothese auf Mauretanien Übertragen: Das Knüpfen und Weben besagter Matten - Textilarbeiten - war Hauswerk und jede Frau konnte es mehr oder weniger.
Zum Bradsherstellen hatten sie dies als Basis für ihr Handwerk. - Die "Denke".
Heutige Mauretanierinnen weben vielleicht keine Matten mehr? - du sagtest ja, sie leben urban und gehen i.A. normal arbeiten?
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 ·  #101
Zitat geschrieben von Silberfrau


1.) Hauswerk, wie z.B. das Herstellen alltäglicher Gebrauchsgegenstände von Jedermann. Ich denke, diese Aufteilung ist auch noch für archaische Kulturen des 20. Jahrh. übertragbat


2.) Hypothese auf Mauretanien Übertragen: Das Knüpfen und Weben besagter Matten - Textilarbeiten - war Hauswerk und jede Frau konnte es mehr oder weniger.

3.)Zum Bradsherstellen hatten sie dies als Basis für ihr Handwerk. - Die "Denke".

4.) Heutige Mauretanierinnen weben vielleicht keine Matten mehr? - du sagtest ja, sie leben urban und gehen i.A. normal arbeiten?


1.) Du kannst denken was Du willst. Richtig wird es dadurch nicht zwingend. Die Herstellung von Gebrauchsgegenständen - dazu gehören z.B. Gerätschaften für den Ackerbau - können kein Hauswerk sein und wurden nicht von Frauen hergestellt. Sie wurden zudem nicht von JEDER-MANN hergestellt, wie ich bereits ausgeführt habe. In Mauretanien ist diese Arbeit ausschließlich dem "MALLEM" vorbehalten. Weder Frauen noch männlichen "Nicht-Mallem" war es erlaubt alle "alltäglichen Gebrauchsgegenstände" herzustellen. Wer ich ernst genommen werden will, muß vorsichtig sein bei groben und vor allem unzulässigen Vergleichen. Jede Kultur ist anders und die Kultur der Wikinger hat wenig gemeinsam - von der Vorliebe für Glasperlen abgesehen - mit einer 7000 km und 1000 Jahre entfernten und muslimisch und nomadisch geprägten Kultur der Mauren.

2.) Matten werden weder geknüpft noch gewebt, sie werden geflochten. Auch das habe ich erst gestern geschrieben! Ob es jede Frau "konnte", ist in der Sahara nicht die Frage - gehörte diese Frau nicht zur "Kaste" der Mallem (>Mallemat), dann durfte sie es nicht, woraus zu folgern ist, das sie es dann auch nicht konnte.

3.) Nein

4.) Doch, sie !FLECHTEN! noch Matten und trotz Urbanisierung leben selbstverständlich noch Teile der Gesellschaft in traditionellen Nomadenverbänden. Diese Frauen - sofern zur "Kaste" der Mallem gehörend, müssen Matten flechten. Deren religiös geprägte Motive dienen nicht nur als "schützende" Schlafunterlage, sie sind auch Pflicht beim beten und für Gäste. Mauretanier, wie alle Muslime, sind gastfreundlich.
Silberfrau
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Silberfrau

 ·  #102
Zitat
Deren religiös geprägte Motive dienen nicht nur "schützende" Schlafunterlage
Religiöse Matten flechten /religiöse Beads machen - Nachtigall, ick hör dir trapsen
KIFFA
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KIFFA

 ·  #103
Zitat geschrieben von Silberfrau
Zitat
Deren religiös geprägte Motive dienen nicht nur "schützende" Schlafunterlage
Religiöse Matten flechten /religiöse Beads machen - Nachtigall, ick hör dir trapsen



Was soll das heißen?

Weißt du wieder was besser, wovon du keine Ahnung hast?

Außerdem: was hat der völlig unpassende Spruch mit den Fakten zu tun, von denen die Rede war? Willst du mich als unglaubwürdig hinstellen - oder was ist der Sinn?
Redaktion
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Redaktion

 ·  #104
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