Wie viel CAD seit Ihr?

Hallo liebe Forum-Gemeinde

Im meinem zweiten Post gehts mal darum heraus zu finden, in wie weit das "moderne" CAD-Design bei Euch in die Schmieden Einzug gehalten hat.
Mittlerweile ist ja Rapid-Prototyping schon einige Jahre verfügbar, und wird auch immer "bezahlbarer". Für diejenigen die sich nicht sicher sind,
oder die noch keine gefestigte Meinung haben will ich mal diverse Vor- und natürlich auch Nachteile aufzeigen.

In meiner kleinen Goldschmiede arbeite ich gerne und vor allem oft im CAD Bereich. Vorzugsweise mit 3design oder auch gerade im figürlichen/freiform Bereich mit Zbrush. Ich will jetzt nicht sagen das ich von erster Minute an ein CAD-Mensch war, aber ich kann schon auf einige Jahre Erfahrung in dem Bereich zurück greifen.

Ich arbeite hier im Umkreis mit einigen Goldschmieden zusammen, die bei mir anfertigen lassen, Zeichnungen erstellen lassen oder auch gießen lassen. Ein Goldschmied der seit über 10 Jahren dabei ist, hat vor mir noch nie von den Möglichkeiten von CAD gehört. Er hat seine Wachsmodelle bis dahin ausschließlich in Handarbeit hergestellt. Wogegen ja auch nichts spricht. Einmal ist er mit einem Medallion zu mir gekommen. Ob ich eine Silikonform machen könnte. Ich fragte:
Hast Du das von Hand gemacht? Ja, ich hab drei Tage gebraucht. Ich habe ihm das selbe Stück via CAD gezeichnet in ca. 25 min. Die Fräse hat dann nochmals ca. 1 1/2 Stunden benötigt bis das Teil gussbereit war. Sicherlich macht es Spass etwas "von Hand" zu machen, aber in der heutigen Zeit "muss" man doch auch wirtschaftlich denken, oder?
In den restlichen zwei Tagen und 22 Stunden kann ich doch etwa anderes entwickeln. Die Arbeitszeit des Goldschmiedes ist doch seine wichtigste Investition?!

Nächster Fall: Der Kunde möchte gerne, das Ihr ihm einen schönen Anhänger anfertigt. Sagen wir nur mal etwas ganz einfaches. Vielleicht etwas in Rauten Form, durchbrochen, und mit einem Rubin. Der Kunde möchte das Stück in 3 cm haben. Ihr sagt natürlich: Klar, kann ich, kein Problem. Ihr geht an die Arbeit eures Modells in Wachs. Oder eben
direkt im Metall. Fertig und voller Stolz auf die Arbeit bestellt Ihr den Kunden und zeigt euer Werk! Der Kunde sagt jetzt aber: Ja das ist schön, aber 3 cm ist mir dann doch zu klein, ich hätte das gern doch lieber jetzt in 4,5 cm. Baff, auf ein neues. Oder besser noch: Kunde sagt: Ja super, mach mir noch Ohrringe draus! Im CAD Bereich ist das nur 1 Klick. Das soll jetzt nur ein Beispiel sein. Bei Ringen geht das spiel auch.

Oder Ihr seit an eurer Kollektion am Arbeiten. Ein schöner, aufwendiger Ring mit rundum Muster und Ornamenten. Keine Chance das Teil im Wachs kleiner zu machen. Vielleicht zu filigran um ihn zu stauchen, da er nur aus "Schnüren" besteht. Man sitzt Tage da um ein schönes Stück zu entwerfen, das mehr als einem Kunden gefällt. Man macht dann vielleicht 10 mal den selben Ring. 10 mal die volle Zeit, da jedes mal eine andere Ringgröße. CAD: 1 klick.

Nächster Vorteil: Ihr könnt eine ganze Kollektion erstellen und verkaufen, ohne diese vorher auch nur einmal produzieren zu müssen.
Mittlerweile kann der Kunde kaum noch von echten Bildern oder gerenderten Objekten unterscheiden. (Jedenfalls meine Kunden )


Dies mal soweit zu ein paar Vorteilen die definitiv für CAD sprechen.
Nachteile gibt es natürlich auch, und die will ich nicht verschweigen.

Zum einen hat CAD bei vielen Kollegen einen etwas "negativen" anklang.
Es ist ja keine echte "Handarbeit" und das kann ja dann jeder. Da muss ich entschieden wiedersprechen. Auch dem besten CAD Programm kann man leider nicht einfach sagen: "Mach mir nen tollen Ring"
Mit dem Programm umgehen zu können, und die Ideen zu haben ist genau so schwierig wie die übrige Arbeit. Und bei figürlichen Arbeiten trennt sich dann auch ganz schnell wieder die Spreu vom Weizen. Wenn man im Wachs keine figürlichen Modelle herstellen kann, kann man es mit Zbrush auch nicht. Umgekehrt schon.


Nachteil 1: Die Programmkenntnisse:
Nach einer Schulung in Matrix oder 3 design ist man durchaus in der Lage, das Programm mit vielen Funktionen zu nutzen. Und das auch in einer überschaubaren Zeit. Bei Zbrush schaut es anders aus. Da gehen Jahre drauf, ob mit oder ohne Schulung.

Nächstes Problem: Ihr habt euch mit eurem Stück im CAD so richtig ausgetobt, und es ist toll geworden. Jetzt gehts an den Drucker.
Der meldet sich nach erhalt der Datei und sagt: Kann ich leider nicht drucken, da sind Bohrungen mit einem Durchmesser von 0,02 mm.
Ihr seit verwundert, auf eurem 24 Zoll Monitor ist das Loch doch echt groß! Was ich damit sagen will: Ein Gespür für die Größenverhältnisse zu bekommen ist nicht so leicht. Auch wenn man verschiedene Tools zum messen hat, fällt man am Anfang doch immer wieder "rein". Das führt dazu, das man das ein oder andere Stück dann drei mal zeichnet.



Klarer Nachteil: Anschaffungskosten
Je nach dem mit welchem Programm man arbeiten möchte, muss man für meine Begriffe schon tief in die Tasche greifen. Für Zbrush z.B. 700 Euro, für 3design in Vollversion mit Shaper und Schulung über 10.000 Euro netto. Matrix ist auch nicht günstiger. Dafür bekommt man aber ein anwenderfreundliches, durchdachtes Programm. Diese Programme sind speziell für den Goldschmied erdacht, was sich auch bemerkbar macht. Es gibt natürlich auch günstigere Programme, wie z.B. Rhino, Rhino GOld, Jewel Cad usw. für das man ca. 1100 Euro rechnen muss. Jedoch ist dies
auch weder von der Handhabung, noch vom Endergebnis her zu vergleichen. (Ich bin kein Rhino-Fan)

Auch ein Problem: Die Datenqualität
Die hochwertigen Programme schreiben auch vernünftige *.stl Dateien heraus. Gut das macht Rhino auch
Nun kanns aber leider sein das die Datenmenge zu viel für den Drucker wird, oder aber wie z.B. bei Zbrush, die Daten zu komplex sind als das ein Solidscape der ohnehin empfindlich ist etwas damit anfangen kann. Es dürfen z.B. keine Teile "ineinander" sein. Alles muss ordentlich verboult sein. Die "normalen" müssen ausgerichtet sein, keine Chaos-Dreiecke usw.
Das immer hin zu bekommen, kann nerven kosten!

Drucker oder Fräse???
Jetzt habt Ihr eine schöne Zeichnung von eurem Entwurf in brauchbarer Qualität.
Was macht man jetzt damit? Geb ich es zum Drucken an einen Dienstleister? Der lässt sich das ordentlich bezahlen. Gerechnet wird hier in Bauhöhe, und in Auflösung. Also wie dick der
Drucker die Schichten macht. Üblicher Weise werden hier 10 Euro die Stunde Bauzeit gerechnet, und oft ist die
Maschine schon bei vermeintlich kleinen Teilen 12 Stunden oder länger am arbeiten. Vorteil wiederum:
Fast alles das sich in gewissen Größenabmessungen bewegt kann auch gedruckt werden. Weiterer Nachteil: Die Wachse sind extrem empfindlich, und filigrane Teile überleben oft den Versandweg nicht. Am Besten vor Ort gießen. Die Anschaffung eines Druckers lohnt sich in den meisten Fällen nicht, da z.B. der kleinste Solidscape ab 20.000 Euro netto zu haben ist.
Regelmäßige Wartung, ggf. Austausch der Druckerdüse (ca. 1000 Euro) nicht zu vergessen. Also wieder ein hoher Anschaffungspreis.

Anders wiederum schaut es bei einer guten CNC-Fräse aus. Bei hochwertigen Fräsen kann sogar 3d gefräst werden, wenn die Hinterschneidungen nicht zu "brutal" sind. Da mit normalem Feilwachs gefräst wird, sind die Wachse auch nicht so super empfindlich. Nebenbei kann ich mit der Fräse noch gravieren, oder wenn ich will auch gleich in Edelmetall fräsen. Nachteil hierbei: Fräsen sind wesentlich komplexer als Drucker, da man hier auf Spindeldrehzahl, Fräser, Bahnen und Vorschub achten muss. Also mehr Fehlerquellen. Zudem Stellt sich die Frage: Welchen Fräser nehme ich? Konisch? Square? Ball?
1mm Durchmesser oder doch besser den 0.2mm Durchmesser. Je nach dem geht so ein Teil auch schon mal über den Jordan wenns aus der Hand fällt, und schwupps sind 80 Euro weg. Die Standzeiten beim Wachsfräsen sind jedoch fast unbegrenzt. Auch hier noch negativ: Eine JWX-30 von Roland liegt bei netto 13.500 Euro UPE.

Wie Ihr seht kostet eine gewisse Freiheit auch ein gewisses Geld. Ich persönlich habe diese Investition nicht gescheut und bereue es auch nicht.
Dennoch soll es bitte nicht als "Lobpreisung" auf CAD verstanden werden, und auch nicht so das ich sage jeder der nicht mit CAD Arbeitet hingt seiner
Zeit hinterher oder ist sonst irgendwie schlecht. Es soll sich also bitte keiner Angegriffen fühlen, der von CAD eben nichts hält und lieber den guten alten Weg geht....

Aber jetzt seit Ihr mal gefragt:

Wieviel CAD seit Ihr nun???


LG
Sascha Vogt

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Wo sich das rechnet mag es ok sein, für viele kleine Goldschmiede dürfte die Investition aber jenseits des Möglichen sein. Natürlich kann man da gemeinsam arbeiten, doch weiss ich, dass gerade im künstlerischen Bereich jemand nicht so schnell etwas aus der Hand gibt und woanders machen lässt. Gerade in der Entstehungsphase gilt das, später beim Guss kann ruhig ein Fremder mitmischen.
Aber eins ist sicher richtig: Es ist die Zukunft. Wenn dann der Drucker auch direkt mit Edelmetall druckt erst recht. Weit sind wir davon sicher nicht mehr entfernt.

@ Zirkonhead

Mit Stereolithografie meinst Du bestimmt die Drucker, die z.B. ABS Kunststoffe verarbeiten. Ansonsten ist stl das Gleiche. Neben Kunststoffdrucker gibt es noch Lasersintern.

Aber zuerst zum Kunststoffdrucker. Diese haben bis zu einer gewissen Preisklasse leider das Problem, das die mögliche Auflösung des Gerätes für den Schmuckbereich nicht ausreichend ist. Es gibt verschiedene Geräte, wie z.B. den MakerBot der für unter 3000 Euro zu haben ist. Ich hab mir mal einen Testdruck angefordert und muss sagen: Für den Hobbybereich durchaus nett. Aber nicht mehr. Die Geräte die dann eine wirklich gute Auflösung haben, sind wiederum nicht billiger als z.B. ein Solidscape. Zudem: Nicht bei jeder Figur/Modell kann man über den Formenbau gehen, und ABS lässt sich nicht ausschmelzen.

Beim Lasersintern ist es eigentlich das Gleiche. Nur das die Geräte noch teurer sind.

Und ein Laser ist auch was tolles, aber man muss sich halt entscheiden

Kleine Korrektur.
Lasersintern beschreibt die Technik, bei der aus einem Metallpulver das Modell direkt per Laserstrahl in Metall erstellt wird.
http://de.wikipedia.org/wiki/Lasersintern

Bei der STL wird das Modell durch belichten, i.d.R. durch UV-Licht aus einer Flüssigkeit aufgebaut.
http://de.wikipedia.org/wiki/Stereolithografie

Die billigen Kunststoffdrucker sind Spielzeuge, die teuren sind Werkzeuge für Architekten oder Modellbauer in der Industrie.

Obwohl die Amis da offenbar enorme Fortschritte gemacht haben :
http://www.der-postillon.com/2…ucker.html

Das kann man so nicht sagen. Auf der Envisiontec bekommen wir richtig gute Oberflächen. Das Problem bei STL ist ein ganz anderes: Es sind die Supports. Die muss man nämlich meist alle entfernen. Und was dann an Arbeit auf einen zukommen kann, erlebst Du am Besten bei einer Chaton-Kugel: Bis zum Äquator: Jede Krappe, jeder Vorsprung braucht einen eigenen Support. Do was schmeiß ich dann lieber auf einen Wachsdrucker.

BTW: Das ist auch nicht immer das reine Zuckerschlecken! So lange so ein Plotter rappelt, ist ja noch alles gut, aber wenn er dann mal eine Woche steht, braucht man viel Zeit um das Ding wieder zu beleben. Die Druckköpfe sind ein Skandal, sie verstopfen sich in schöner Regelmäßigkeit. Am Besten ist, man lässt sie unentwegt laufen, dann isses gut.

Fräsmaschinen sind da wesentlich pflegeleichter. Sie arbeiten auch nach Jahren des Stillstands noch zuverlässig und müssen nicht aus einem Dornröschenschlaf erweckt werden. Mit der richtigen Werkzeugwahl und cleveren Fräswegen geht das auch richtig schnell. Oberflächen: Es sind die Besten von allen. Nachteil: Innengeometrien können nicht problemlos und an einem Stückgefertigt werden. Dafür kann so eine Fräsmaschine klitzekleinste Ecken und Winkel. Aber das ist bei Fräsern mit enen schneidenden Radiua von 0,015mm ja auch kein Wunder. Die Dinger sind nadelspitz und demzufolge auch sehr langsam. Solche Werkzeuge kann man eigentlich nur noch sinnvoll für allerfeisnte Details brauchen und das auch nur mit automatischer Vermessung und automatischem Werkzeugwechsel. Aber dafür braucht so eine Maschine dann auch keine Ausicht mehr. Die erledigt alles was ansteht und schaltet sich dann ab. Man braucht dann nur noch das fertige Modell heraus zu nehmen.

Mit den Programmen ist das auch so eine Sache. Natürlich haben wir auch mal mit Rhino angefangen. Das war damals noch ein ziemliches Gewürge, vor allem mit den Booleans.Da ist das Ding denn regelmäßig hängen geblieben. Dann kam Rhino 3, das war dann schon besser. Wir sind dann aber in weiten Teilen auf ArtCam umgestiegen, Hat auch Vorteile. Rhino ist geblieben, Dann haben wir Delcam Powermill bekommen, das iste ein Hybridmodeller, tolles Ding. Die Goldschmiedeversion nennt sich Artcam Designer. Ja und außerdem habem wir auch noch Zbrush im Einsatz, ich glaube es gibt auch noch so etwas wie 4D bei uns, wird aber nicht, ode kaum verwendet. Irgendwann muss man die Dinger ja auch lernen und beherrschen. Ich wundere mich ohnehin immer, wie Mein Sohn Wolfran das alles macht.

Ja, ach so, außerdem gießen wir auch. es gibt unterschiedliche Maschinen, weil es ist damit wie bei den Maschinen und Programmen; Jede Kiste hat ihre Stärken und Schwächen. Man muss sie halt richtig einsetzen, Wir vergießen so ziemlich alles was geade kommt. Von Alu bis Pt-Ir 800/200. Es hat lange gebraucht, bis alles klappte. Gießen ist eine hinterhältige Angelegenheit, die Fehler haben meist andere Ursachen, als man zunächst glaubt. Und helfen tut einem auch keiner, also hatten wir wieder eine Beschäftigung für die Freizeit.

Die Weiterverarbeitung geht auch ganz gut, von Einzelfertigung bis zur Produktion à la Industrie geht eigentlich auch alles. Fassen passiert auch hier im Haus und Galvanit sowieso.

Angefangen hat CAD und die Folgen bei uns in prähistorischer Zeit: Im vorigen Jahrtausend.

So weit mal zum Thema "Wieviel CAD seit Ihr nun??? "

Faszinierend und spannender thread.
Wenn die Entwicklung so weiter geht und irgendwann der Preisverfall ähnlich der ersten Scanner, Mobiltelefone etc. einsetzt

Dann noch die Erinnerung von Tilo an gedruckte Waffen, und die Prognose von Edelstein mit Edelmetalldruckern

@ Butschal

jaaa....ein schönes Sortiment an Wachsmodellen ist schon super. Aber dafür braucht es auch einige Jahre um das Aufzubauen.

@ Ulrich

Wenn Ihr auch mit Zbrush arbeitet, habt Ihr doch bestimmt auch das Problem mit der Datenqualität, oder? Da Zbrush ja eigentlich für eine ganz andere Sparte, nämlich die Games & Filmindustrie gedacht ist, haben die sich auch mit stl ausgaben nicht "allzuviel Mühe" gemacht. Habt Ihr z.B. eine Lösung gefunden, um auch Programme wie Magics zu verzichten?

Was ich jetzt auch schon öfter gehört habe, ist die Sache mit den Druckköpfen. Der Solidscape-Seller wollte mir gleich eine mitverkaufen mit den Worten: geht eh gleich kaputt....

Was ich auch immer wieder höre ist, das die Kollegen fast allesamt "zweigleisig" fahren. Also Drucker und Fräse. Ich persönlich ziehe wo möglich immer den gefrästen Wachs dem geplotteten vor. Wie Du sagst, die Oberflächenqualität ist super gut!